Артем Оганов: Я знаю, как вернуть лучших российских ученых в Россию

К возвращению русских ученых нет никакого интереса со стороны правительства. Только если частники возьмутся за это... Но 50 миллионов в год, мне кажется, слишком мизерная сумма, на нее ни одной серьезной темы не поднимешь. 

В принципе, если ученым обеспечат такие условия, они, конечно, вернутся.

Вот только смысл, мне кажется, не в получении Нобелевской премии, а в развитии науки, в шаге вперед. Королеву вот, например, никто премии не давал... Я тоже думал об отъезде за границу, но все-таки остался здесь.

Я тоже думаю, что вернутся, хотя и не все. И чем позже правительство отреагирует, тем меньше ученых вернется.

50-100 миллионов в год достаточно для поддержания небольшого (в 100 профессоров) научного института высшей пробы. Всей ситуации в науке это не исправит, но:

1. такой институт повысит престиж нашей науки.

2. он заставит другие институты/университеты реформироваться и заниматься наукой, а не ее видимостью. В первую очередь это касается Академии Наук.

3. Если эксперимент с Институтом окажется успешен, будет необходимо его продолжить и вернуть не 100 ведущих ученых, а 1000-2000.

Особого плана в тексте и в комментариях не увидел. Программа развития национальной науки не может ограничиваться созданием отдельно взятого лубочного заведения или даже дюжины.

Тут несколько составляющих помимо «приедут или не приедут». Чтобы был ощутимый результат, надо помимо «репатов»:

— систему воспроизводства кадров в виде лаборантов, PHD и т. п. (в каком это находится состоянии, в комментах отмечено);

— наличие национальной или включенность в международную систему научных публикаций, а это сильно непросто;

— благодарную аудиторию в виде студентов, желающих учиться (многим, как мне, нравится преподавать, когда есть двусторонняя связь), а иначе откуда возьмутся младшие кадры;

— нормальное патентное право и лоббирование патентов на международном уровне, венчурный капитализм и т. п. (раскатанная машина коммерциализации — один из коньков именно в США).

Потому это не только вопрос бюджета, а обязательство общества в целом: что-то развивать в научной, культурной и правовой сферах.

Создание отдельного заповедника, как написал Денис Смыслов, чистая маниловщина, если считать, что от этого будет значимый результат. Если полагать, что это тестовая площадка, а также начать осмысливать перечисленное выше, то люди поедут. В конце концов, чисто из гуманитарных соображений.

Надо также понимать, что «репатов» встретят откровенно враждебно. Я, например, сто раз предлагал направить свои силы на пользу образования российских кадров, хоть и не занимаюсь теоретической наукой, но все же, наверное, была бы какая-то польза. Что вы думаете? Я — враг, который просто отнимает хлеб в насиженных местах, а местами — возможность собирать деньги за зачетки. Извините за прямоту.

Я абсолютно с Вами согласен. Нужен очень серьезный пересмотр приоритетов общества, правительства, частного бизнеса. На это уйдет то время, которого нет (наука умирает, а это процесс быстрый). Все задачи сразу решать - путь к провалу. Надо делать шаг за шагом. План-минимум и первый шаг - создание передового института, это поспособствует возвращению научной элиты и восстановлению престижа нашей науки в мире. Это почти беспроигрышный эксперимент, в котором ставка мала, а вероятный выигрыш - огромен. Если получится - процесс пойдет дальше. Успех заразен. Если получится с первыми 100 учеными, я уверен, что продолжение последует. Да, нужна раскрутка, нужнен механизм обучения новых кадров. Да, 100 ученых недостаточно для такой страны. Если эксперимент удастся, все это последует.

Возможно, такой независимый институт и поможет. Но только не вернуть ученых в Россию, а предотвратить отъезд тех, кто размышляет о переезде. Я сам работал в Америке, в НИСТе, а теперь работаю в России. И хоть мы работаем с большим энтузиазмом и делаем интересные вещи, уровень организации, оборудования и т. п., конечно, не сравнится с западными. Если человек настроен на отъезд, то появление или наличие такого института вряд ли его остановит. Тем более надо понимать, что у человека есть и жена, и дети. С какой стати жена поедет в другую страну? Это скорее будет иметь воздействие на тех, кто раздумывает.

Если говорить о финансировании, то я не думаю, что частный капитал сейчас готов вкладывать в такие венчурные проекты. А государство сейчас тоже занято гораздо более насущными вещами. Этот проект будет хорош, когда кризис немного утихнет. На выходе из кризиса, мне кажется, он будет полезен для удержания тех, кто еще здесь, но думает об отъезде.

Без государства этот процесс займет слишком много времени. А этого времени нет - либо наука скоро восстановится, либо она скоро умрет.

Участие частного бизнеса, с другой стороны, тоже необходимо. Иначе система рано или поздно деградирует, начнет сама себя оценивать не по заслугам и перестанет развиваться. Бюрократа надуть можно, а капиталиста нет.

Государство должно играть основную роль - финансовой и информационной поддержки, легальной защиты, международного продвижения, привлечения ученых из-за границы. У него то преимущество перед частным капиталом, что государство будет всегда, а частный капитал приходит и уходит.

Но - частный капитал, помимо финансовой поддержки, сумеет дать необходимый элемент защиты от стагнации. Он не даст государству заформализировать и забюрократизировать жизнь университета. Частные инвесторы будут заказывать и требовать исполнения конкретных задач. Они будут следить, чтобы их деньги не шли на ветер. Практически это делается через заказ исследований, финансирование лучших проектов по конкурсу, финансирование лучших профессоров и студентов/аспирантов, тоже по конкурсу. Соросовская стипендия (сам когда-то получал) тому пример, или же именные гранты и профессуры в западных университетах.

наука может вернуться в Россию естественным путем: надо, чтобы условия жизни и работы были бы конкурентоспособными со, скажем, американскими. Но для этого России надо бы вернуться с "особого" пути и стать привлекательной не только по сравнению с Афганистаном. Можно, конечно, воспользоваться большевистским опытом организации науки, или современным опытом в области футбола или привлечении западного менеджмента. Только системного результата не получится, ибо необходимым (но не достаточным!) условием успеха служит воля власти и наличие у нее ресурсов, а при этом мнения общества никто не спрашивает, то есть приоритет, в данном случае, науки будет восприниматься как ущерб другим приоритетам. Почему, собственно, нужно кормить ученых, давайте медицину отладим!

Ни в коем случае не "каркаю" по поводу перспектив идеи Артема, хочу лишь сказать, что вряд ли она- панацея, очевидных результатов вряд ли даст. Но, возмлжно, благодаря ей в России и вокруг нее появятся люди, воля и знания которых подвинут страну в область ценностей, где наука- не "спецпроект", но необходимое и естественное качество общества. Вопрос только с финансированием.

очень важно, чтобы ученые жили в России

физическое нахождение в России очень важно. Это и общение со студентами, и участие в культурной жизни страны.

Я живу в США, но у меня есть также и профессура в МГУ. Во всех своих публикациях указываю оба адреса, но мой американский университет держит полностью копирайт на все мои разработки. МГУ не получает от моей работы ничего, кроме кусочка славы. Преподаю я в МГУ 1-2 часа в год. Согласитесь, это немного. Все мои силы идут на образование американских студентов и продвижение американской науки - иначе иностранный ученый тут никому не нужен.

Наука - будущее страны, тут и энергетика, и оборонка, и медицина с генетикой. Часть моих разработок связана с энергией. Если удастся найти замену нефти, это будет технологический прорыв. Если этот прорыв совершен не в России, Россия от этого ничего не получит - кроме проблем.

П.С. Кстати, география - это все-таки большой барьер. По моим наблюдениям, европейские ученые довольно редко появляются в Америке, и наоборот. Это создает "локальные сообщества" и быстрый обмен информацией этому не противостоит.

В редких случаях это сработает, но в большинстве случаев такого "двойного агента" просто выгонят из западного университета. Там свою выгоду извлекать умеют.

Виртуальный институт не имеет шансов. На Западе много таких начинаний, они не работают. Просто люди занимаются совершенно разобщенными исследованиями, а потом пишут совместные отчеты. Ну, и иногда ходят на совместные тусовки (реальные, не виртуальные)

В Америке меня знают, как американского ученого, потому что там я сделал, пока, больше открытий. Русским ученым я стану тогда, когда сделаю и здесь хотя бы столько же всего, сколько сделал в США.

И еще, физическое присутствие, хоть минимальное, но оно необходимо. Люди, которые работают, они же живые люди, я должен с ними непосредственно контактировать. И я других способов на данный момент не вижу. Можно, конечно же, общаться посредством разных средств связи, но лично для меня важно живое общение, сидеть с ними, обсуждать проекты, делиться новыми идеями, придумывать что-то.

Идея прекрасная! Но кто ее будет реализовывать? Нашим чиновникам ничего не нужно. Для них это лишние заботы и никакого интереса. Благодаря им и так уже потеряны уникальные научные школы. А кто будет определять приоритетные направления, тоже чиновники? Получится очередная профанация. Только частные инвесторы объединив усилия могут что-то сделать и только в тех научных направлениях которые представляют для них живой интерес. 

Определение качества ученого и его работы, а также приоритетных направлений - штука сложная. Чиновникам это доверять ни в коем случае нельзя, Академии наук - тоже.

Во всем мире пользуются услугами незаинтересованных международных экспертов - обращаются к известным ученым, когда нет прямого соперничества. Есть и численные показатели - цитируемость и т.д. Кстати, по цитируемости большинство наших академиков находятся на уровне младшего научного сотрудника в нормальном западном университете. Есть, правда, и приятные исключения, но их мало.

Маниловщина какая-то

Маленький институт из 100 ученых покажет пример, и вся российская наука только того и ждет, чтобы броситься себя переделывать по этому образцу. Может быть тогда наймем 100 чиновников, не берущих взятки, посадим их в уездный городок N-ск, и через пару лет наше государство обгонит Сингапур по невзятию взяток? Да забодает бык того, кто с красной тряпочкой. И погрязнет вся Ваша ученая коммуна в трясине Академии Наук.

И еще - ученые, конечно, очень далекие от практики люди, но даже лучшие из них не такие идиоты, чтобы за 100 тыс. долл. ехать в Россию. За эти деньги даже средний американский инженер сюда не потащится. Проверено на практике.

Может быть, Вы и правы. Может быть, завязнет в трясине. А может и нет. Все зависит от того, по каким правилам будет работать Институт и в чем заинтересованы государство и бизнес. Что касается 100 чиновников, то Институту они совершенно ни к чему и брать их в уездный город Н-ск не стоит. Пусть остаются в Москве. Институт должен непосредственно подчиняться Правительству, минуя Академию и Минобраз.

Я думаю, что эксперимент получится. Я знаком со многими учеными и знаю, что около половины с удовольствием вернутся, если им дать те же зарплаты, что и на Западе. Каковы эти зарплаты? В США младший профессор - 55-70 тыс. долл., средний - 70-90 тыс. долл., полный профессор - свыше 80-90 тыс. долл. В Швейцарии доходы (и расходы) выше, в Германии, Франции, Италии - ниже. Так что на 100 тыс. долл. вернутся многие. И Западные ученые приедут, если их не заставлять учить русский язык.

Но Вы же хотите лучших, а не просто многих. А лучшие на 100 тыс не поедут. 

Я не согласен, что это маниловщина. Если будет положительный опыт, то это принесет свои плоды. Как и при создании Гарварда. Появление высококвалифицированных, даже элитных заведений очень важно.

Масштабы катастрофы в российкой науке неописуемы. Если в двух словах, то ситуация следующая: существует мировое научное сообщество, где ученые занимаются актуальной проблематикой, коммуницируют и конкурируют друг с другом, печатаются в ревьюируемых журналах. И существует российское научное сообщество, которое живет по своим правилам: занимается своей собственной (зачастую давно решенной) проблематикой и печатается в российских журналах (на русском языке!), ревьюируемых, естественно, российскими же учеными, т.е. близкими коллегами со всем вытекающим отсюда своеобразием отношений. Так обстоят дела в большинстве научных заведений, существуют российские ученые, которые работают на высоком уровне, но их очень мало. Вслед за наукой падает уровень высшей школы. Это отдельная очень обширная тема.

В настоящее время финансирование науки в России стало постепенно улучшаться, но, к сожалению, одного этого не достаточно, чтобы исправить ситуацию. Большинство российских ученых работает так, как они привыкли за последние 15 лет. Создание такого рода международного научного центра, возможно действительно могло бы стать одной из мер по реанимации научной деятельности в России.

Кроме того надо делать систему научной отчетности открытой: как правило, в западном институте деятельность любого научного сотрудника (публикации, участие в конференциях, проекты) отражена на сайте и-та. В России - это тайна за семью печатями. А между тем, фундаментальная наука развивается на бюджетные деньги... Чисто с практической точки зрения очень интересно было бы познакомиться с научными достижениями преподавателей конкретного факультета прежде, чем платить за образование на этом факультете.

Российские научные журналы следовало бы издавать на английском языке с нормальной системой ревьюирования.

Ученым необходимо доплачивать за публикации, причем обязательно учитывая impact factor тех журналов, где статьи опубликованы.

Надо приглашать в высшие учебные заведения лекторов из-за рубежа.

Вы абсолютно правы

Я считаю, что это роскошная идея, другое дело, что никто в Россию не вернется. По моему глубокому убеждению, у нас слишком, с одной стороны, слишком вялая, а с другой — слишком энергичная, но по другому поводу, власть. Ни премьер, ни президент, никто из нынешних политиков не является такой фигурой, которая могла бы воодушевить ученых верой в то, что политики хотят возродить российскую науку. Если бы я был ученым, я не поверил бы никому из них.

Возвращаться на родину как ученый — это одно, а возвращаться в качестве комнатной собачки, которая будет как реклама того, что мы якобы возрождаем российскую науку… Настолько смешно, цинично и некрасиво выглядят все эти наши политические игрища, вся эта медведевщина, путинщина, сурковщина и прочая семибоярщина, все это так неискренне и не похоже на правду, что обеспечивать собою тезис прогрессивной власти, думающей и заботящейся о России, было бы постыдным ощущением для ученых. Я думаю, что они не вернутся скорее всего, хотя идея гениальная. Очень боюсь, что эта идея будет подхвачена упырями из правительства, будет использована как замечательный пиар, и из этого вырастет очередной традиционный фарс. С помпой и цветами встретят десять возвращенцев, поселят в специально построенные коттеджи, которых сейчас стоит до чертовой матери, никому на хрен не нужных, они будут ездить на работу, и об этом будут месяца три шуметь все издания, потом все это затихнет и кончится ничем. Извините за пессимизм.

Вы меня пугаете тем, что это именно то, что может погубить всю идею. Я более положительно отношусь к правительству, но его склонность к помпе и потемкинским деревням сильно смущает. Это - ахиллесова пята всей идеи. Но если мы на такой шаг не пойдем, науке у нас точно будет конец.

Артём, дорогой, я искренне, от всей души желаю Вам успеха. И очень надеюсь, что у Вас всё получится. В конце концов, есть ведь и ещё один вариант развития событий: поорут про учёных, попиарятся на учёных, забудут об учёным, а деньги выделенные учёным останутся. Правда, искрене желаю успеха.

Идея абсолютно правильная. Более того - единственная возможная. И уже несколько лет обсуждается и частными донорами, и чиновниками. Проблема в том, что государство на это отважиться не может.  Годовой бюджет Академии наук в последние годы - 1-2 млрд долларов в год (на 50 тысяч исследователей) - то есть на полтора порядка меньше в расчете на исследователя. Может отважиться на меньшие суммы (сейчас речь идет о 100-200 миллионов в год на 10-15 исследовательских университетов), но это не поможет. Но в принципе, первые шаги делаются - объявлена возможность потратить сопоставимые с американской зарплатой суммы на проекты с visiting professors (там речь идет о двух месяцах в год).

Частных 50-100 миллионов на один институт в России нет. Это практически весь годовой бюджет частной благотворительности на науку и образование. Но вообще эта модель работает у нас в РЭШ (см. бюджет в конце годового отчета http://fir.nes.ru/ru/calendar/Documents/NES_Annual_Report_2008_RUS.pdf) - за счет негосударственных источников мы нанимаем профессоров только за границей и требуем публикаций только в международных журналах. Правда в экономике есть два отличия. С одной стороны, нам легче -  мы ближе к бизнесу, чем естественные науки, легче искать частные деньги. С другой стороны, труднее - все еще нет сильной диаспоры.

Впрочем, самое главное в построении такого института - это long-term commitment. Если и удастся поднять 50 миллионов на год, есть ли гарантия, что это будет продолжаться хотя бы несколько лет? Очень неприятная история - это так называемые Георгиевские гранты. Там после первого года финансирование приостановилось.

В экономике есть еще по крайней мере одно отличие - это не наука. И если у Артема предел мечтаний - получить Нобелевскую премию, то у экономиста  - лишь приз шведского банка в память Нобеля. Большего не дадут.

в математике и того нет - только медаль Филдса, и то раз в 4 года.

Теперь понимаю, почему экономисты так любят математику - друзья по несчастью

кстати, Нобелевская премия по экономике-то есть...

Она только в народе Нобелевской называется. А на самом деле это премия памяти Нобеля от шведского центробанка . Выдается с 1968 г. Сам Нобель, очевидно, экономистов не жаловал и денег на экономистов не предусматривал. Но экономисты из центробанка, видимо, пролоббировали. У математиков банка нет, поэтому пролетели.

Вы меня очень порадовали, что подобный эксперимент уже работает, и притом хорошо. В науке это тоже сработает.

Но без долгосрочных гарантий это не стоит даже начинать. Бизнес таких гарантий не может дать в принципе, их должно дать государство.

это вопрос к Медведеву и нашим нанотехнологам. Думаю, там уже все распределено. Вообще-то, я считаю (вопреки многим умным людям), что нанотехнологии - это и вправду будущее. Но насколько оправданными будут именно российские инвестиции в нанотехнологии - покажет время. У меня есть сомнения в их эффективности. Впрочем, ведь и на Западе много денег тратится впустую.

один раз можно. Но где брать каждый год?

Ну, это, я думаю, не так важно. Статистически вероятность получения Нобелевки очень мала, а для счастья надо ставить выполнимые цели. Например - реализация всех собственных возможностей. А эта цель одинаково актуальна как для ученого, так и для экономиста или бизнесмена. Согласны?

Экономика - это тоже наука. У нас тоже есть модели, аксиомы-теоремы, тестируемые гипотезы и т.д. Просто еще очень молодая - как, например, физика 200 лет назад. Зато именно поэтому очень интересная.

а мне кажется как химия лет 500 назад

Со строго научной точки зрения не согласен: во-первых, всех своих возможностей никогда не знаешь, следовательно и реализовать того, чего не знаешь, не можешь, во-вторых, многие возможности конфликтуют между собой, этот конфликт нелинейный и поэтому оптимизировать его невозможно, в-третьих многие возможности вообще лучше не реализовывать - опасно для жизни :)

Денис, мне бы вмешаться в ваш диалог, Вы даёте мне повод как психологу. Но не могу - я мама Артёма, не хочу казаться необъективной :)

А Вы попробуйте - не как мама, а как психолог. По поводу необъективности: психолог необъективен по определению, поскольку попытка превратить субъекта в объекта априори безнадежна :).

Ладно, пробую. Мне показалось, что несмотря на Ваш безупречно-оптимистичный имидж, Вы склонны более к пораженческим прогнозам. Это невольно подтвердилось и в обращении к моей профессии. Простите.

Галина, спасибо за Ваш комментарий: это  хорошая демонстрация необъективности психологии. 

Вы определили меня двумя терминами: (1) оптимистический имидж и (2) склонность к пораженческим прогнозам.( Я даже знаю еще пару определений, которые вы мне бы присвоили, увидев не только ту часть моей фотографии, которая вывешена на снобе, а ее полный формат. )

Эти термины – объективны, но их подача и окраска – субъективны. Субъективизм начинается с противопоставления («Несмотря на...»). Противопоставляется термин (2) термину (1). Термин (1) сознание человека автоматически воспринимает позитивно благодаря наличию в его составе слова “оптимистический». В результате противопоставляемый термин (2) воспринимается негативно. Ваш субъективизм проявляется также в окраске используемых Вами терминов. Например, вместо прилагательного «пораженческий» можно было употребить и более нейтральное «скептический», но вы выбрали наиболее негативный вариант.

Итак, согласно Вашему анализу: “Денис Смыслов прикрывает свою пораженческую личину использованием оптимистических образов типа своей фотографии на сайте сноба.”

Если бы Вы не хотели придать негативную окраску моим комментариям, то вместо противопоставления можно было бы воспользоваться дополнением. И тогда получилось бы следующее:

“Денис, я восхищаюсь Вашей очень редкой способностью, оставаясь оптимистом, в нужных случаях давать скептические оценки».

Но... услышав Ваш анализ, я должен бы был записаться к Вам на прием, чтобы Вы меня излечили от моего пораженчества. В результате я бы избавился от  своих проблем (о которых я даже и не подозревал) во взаимоотношениях с близкими и коллегами по работе, от преждевременной импотенции и возможного раннего инфаркта, и вообще моя карьера бы круто изменилась в лучшую сторону.

Если же использовать вместо противопоставления дополнение, то мне не нужно избавляться от моей склонности. Наоборот, эта склонность позволяет мне всегда трезво оценивать ситуацию, что вместе с моим оптимизмом ведет к прекрасным результатам в моей деятельности, отсутствию проблем со здоровьем и отличными отношениями с окружабщими!

Ваш анализ позволяет Вам заработать деньги, а мой –мне. В этом, наверное, кроется объективная причина субъективных разногласий между Вашим и моим анализом.

Денис, я восхищаюсь Вашей редкой способностью...

А дальше Вы можете САМИ написать что душе угодно.

P.S. Я работаю со здоровыми и успешными людьми, и дело не только в деньгах.