Антон Кальгаев, культуролог, куратор Летней программы института «Стрелка»: Эксперты нам часто говорят, что, несмотря на существование исследований о России, знаем мы о ней все равно мало. Сегодня мы узнаем о ней еще меньше, но, видимо, много узнаем о том, что мы о ней ничего не знаем.

Владимир Каганский, географ: Россия — это географическое понятие. Советский Союз таковым не был, не было топонима. Его хоть к острову Тасмания приложи — все был бы Советский Союз.

Я буду говорить о вещах, которые вызывают осмысленные вопросы. Например, наша страна имеет два названия: «Россия» и «Российская Федерация». В состав РФ входит бывшая Восточная Пруссия. Входит ли в состав исторической страны «Россия» Восточная Пруссия? Можем ли мы построить понятие России так, чтобы туда входила Восточная Пруссия?

Мы не можем начертить на карте границы страны России: страна — не то же самое, что государство. Если нет этого разделения, то непонятно, что делать: сохранять любой ценой государственную территорию или обустраивать страну Россию?

До революции Россия, очевидно, существовала. Выходили книги «Россия и Кавказ» или, скажем, «Россия и Сибирь». Было понятно, что Кавказ и Сибирь в каком-то смысле не Россия. Но что случилось с Россией в Советском Союзе? Она стала больше или меньше? Про это не только ничего не известно, но даже непонятно, где опубликовать соответствующий список вопросов.

Известно, как наша страна устроена в природном отношении. За несколько десятков лет несколько сот человек изучили природный ландшафт России. Нанесли результаты своих исследований на карты, выпустили множество описаний и так далее.

А в культурном отношении из чего состоит Россия? Субъекты федерации — это единицы государства. А культурно какие есть части и сколько их? Про это неизвестно просто ничего. Евгений Ефимович Лейзерович, работающий в одиночку 40 лет, выделил на территории России примерно 400 районов. Другого деления у нас нет.

Страна такая большая, что в разных частях идут прямо противоположные процессы. Хорошо бы иметь возможность сказать, что на скольких-то процентах территории страны идут вот такие процессы, а на других — такие. Для этого надо сделать территориальное районирование, разбиение страны на части. Но этого нет. Идет работа в основном с субъектами федерации.

Список размера этнических групп можно получить путем интерпретации переписи. Но если задать вопрос: а на какой территории преобладают те или иные группы? На территории России преобладают русские? Ведь на Северо-Востоке русское расселение островное, а основной фон — это автохтонное население. Нет никакого ответа.

Примерно сто лет назад Вениамин Петрович Семенов-Тян-Шанский резонно предложил различать города, которые называются городами административно, и города фактические. С тех пор этот вопрос повис в воздухе, и мы даже не знаем, сколько у нас на самом деле городов. Например, город, в котором нет ничего, кроме промышленности, — является ли он городом? Надо разбираться индивидуально с каждым таким случаем, но этого не происходит. А если нет научного представления о городе, то все представления о численности и соотношении городского и негородского населения летят, а на них строится много концепций, диссертаций и мер региональной политики.

Географически наша страна совершенно не изучена, но есть штампы, которые создают иллюзию познанности. Есть, например, официальное представление о четырех традиционных конфессиях. А как быть с практиками религиозного синкретизма? Или с шаманизмом? Или с бажовцами, которых причисляют к тоталитарным сектам? Но какая же это секта, если у нее 500 тысяч сторонников? Они выстроили мифологию на сказках Бажова, практикуют ритуалы. Хотя среди них много тех, кто считает себя еще и православными.

Получается, что культурной карты России нет, карты городов нет, конфессиональной карты тоже.

Эта картинка еще и очень динамичная, потому что летом 10 миллионов жителей больших городов переселяются на дачи. А еще есть, по некоторым подсчетам, 20 миллионов «отходников», которые живут на два города. Иногда у них две семьи, но не всегда. Даже ответить на вопрос, сколько жителей в Москве, мы не можем, если не будем скрупулезно выяснять, каковы фактические границы Москвы. Речь идет о зимней ночи или о летнем дне? Зимней ночью, конечно, население больше, потому что дачники возвращаются со своих дач.

В общем, страна наша не познана, и тут возникает сакраментальный вопрос: чтобы действовать, нужно ли знать, что происходит? Я-то принадлежу к тому еще допостмодернистскому поколению, когда считалось, что в основе социального действия лежит социальное знание. Но, господа, в этой области нет практически никакого социального знания.

Тем не менее меня эта картина не радует и не огорчает. Я нахожу вопросы, на которые я один или с группами единомышленников могу искать свои ответы, чем я и занимаюсь.

Владимир Бессонов, экономист: Я занимаюсь анализом макроэкономической динамики, и буду делиться своим незнанием в этой области.

Здесь лакуны огромны, поэтому я остановлюсь на двух моментах.

Тезис первый: чем более успешно мы движемся по пути модернизации экономики, тем хуже мы понимаем, что в ней происходит.

Система измерения, которой пользуется российская государственная статистика (а другой информации почти нет), сконцентрирована на той составляющей экономики, которая производит товары и услуги, традиционные для индустриальной фазы развития.

Любая экономика производит много чего, начиная от угля, нефти, газа, заканчивая суперкомпьютерами и ядерными реакторами. Начало этой технологической цепочки очень хорошо видно через призму нашей статистики. Но чем дальше мы идем по технологической цепочке, чем больше мы движемся в сторону тех товаров и услуг, с производством которых мы связываем свое экономическое будущее, тем больше данные размываются.

Тонны нефти измерять легко, а как измерить, скажем, производство микросхем? Наша статистика честно говорит: в штуках. Перемножив количество микросхем, произведенных в этом году, на количество, произведенное пять лет назад, мы получаем индекс. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что это некорректно.

Или такой показатель, как производство вертолетов. В чем оно измеряется? В штуках. Это означает, что если в одном периоде мы построили десять легких вертолетов, а в другом периоде пять тяжелых высокотехнологичных, это значит, что у нас производство снизилось в два раза. Но я тут предельно упрощаю.

У нас был период планового развития экономики примерно с 1930 года по 1990-й. Анализ экономической конъюнктуры — это не задача для плановой экономики. Требовалась другая статистика, мы добились успехов в построении межотраслевых балансов в разных задачах планирования. Но анализ экономической динамики не был востребован, соответственно, люди просто ушли, умерли. Теперь у нас нет не только специалистов, но и некому их учить.

Конечно, не по этой причине у нас произошло нынешнее замедление, но эти обстоятельства искажают наше восприятие в сторону занижения темпов экономического роста. Ситуация в реальности может быть лучше, чем нам кажется.

Тезис второй: по части анализа экономической динамики мы с течением времени все хуже помним прошлое.

Когда мы занимаемся экономической динамикой, наши данные представлены численными показателями во временной последовательности. Они бывают с разным шагом по времени: годовые, квартальные, месячные. Наибольший объем информации несут ряды наиболее высокой частоты, но эти данные не имеют самостоятельной ценности. Они либо не сохраняются вовсе, либо сохраняется их «хвостик», последние лет десять.

Даже годовые данные, которая наша статистика считает основными показателями, утрачивают преемственность. Ведь экономика изменяется, а следствием этого является совершенствование методики. В продвинутых странах считают, что надо обеспечивать преемственность. А у нас зачастую продолжение временного ряда несопоставимо с его началом. Российская статистика очень напоминает ящерицу, которая время от времени отбрасывает свой хвост. Но ящерица делает это, чтобы сохранить жизнь. Если бы мы увидели ящерицу, отбрасывающую хвост, потому что он мешает бегать, что бы мы о ней подумали?

Наша историческая статистика — это совокупность отброшенных хвостов. У нас есть история статистики со славными именами, но исторической статистики у нас нет.

Например, построение временного ряда ВВП делается в цивилизованных странах с детальным описанием методики. У нас нет такой традиции. Мы пишем абстрактное текущее состояние методики. Показатель ВВП всегда на устах наших руководителей, но методика его построения в постоянных ценах у нас не описана. Есть два куцых рассуждения на тему, но это стыд, срам и позорище.

Вообще ситуация похожа на перевернутую пирамиду. Меня поражает, сколь малые силы задействованы в деле создания тех или иных важнейших показателей и как много людей не подумавши рассуждают на темы о соответствующих показателях. Само академическое сообщество не формирует спрос на данные. Например, сейчас Российская экономическая школа на слуху, там есть продвинутые теоретики. Когда мы с коллегами встречаемся и обсуждаем проблемы исходных данных, этих теоретиков я никогда не встречаю на таких обсуждениях.

Екатерина Мельникова, этнолог: Для меня Россия — не земля, а люди. Соответственно, «неопознанная Россия» — это значит, что есть кто-то, кто каких-то других людей не знает.

Я работала в разных населенных пунктах, где люди живут из поколения в поколение, и в районе, где сейчас живут только мигранты. Я видела очень разную провинцию и хочу сказать, что мы ничего про нее не знаем. При этом 99% России — это и есть та самая провинция. Я довольно много видела деревень, которые просто живут какой-то другой жизнью.

Но незнание — это не проблема. Проблема не в том, что мы не знаем, а как интерпретируем то, что знаем.

Приведу такой случай. Есть сельское поселение Старая Ладога, там есть старая крепость. Это место знаменито среди археологов и историков, потому что там начались раскопки в начале XVIII века. Было известно, что это одно из древнейших поселений на территории Руси.

В 2003 году в Старой Ладоге происходило празднование 1250-летия со дня основания. Был специальный президентский указ от 2002 года о том, чтобы поддержать инициативу о праздновании 1250-летия со дня основания Старой Ладоги.

Это значит, что указом 2002 года была установлена дата основания Старой Ладоги, а именно 753 год, что делает Старую Ладогу первой столицей древней Руси. Поэтому случаю устраивается пышный юбилей, в город приезжает Путин... Правильная это интерпретация или нет?

Но если попытаться посмотреть на ту же Старую Ладогу и на подобные ей небольшие населенные пункты, то окажется, что берется какой-то кусочек информации, какая-то дата, и она становится символом. Но вне этого символа мы по-прежнему не в курсе дела.

Например, мы не знаем, как сейчас развивается культура в регионах, я плохо себе это представляю, хотя я специально этим занимаюсь. Уже сейчас очевидно, что провинциальная и региональная сфера культуры очень сильно изменилась с советского времени. Сейчас в регионах работают другие музеи, другие места становятся центрами культурной жизни, и мы не очень хорошо знаем какие.

Владимир говорил по поводу этнографии, этничности и так далее. Как раз этнографические карты сейчас составляются, я даже знаю, что, например, в Петербурге, в Русском этнографическом музее составляется атлас Ленинградской области, есть атлас Псковской области, как раз с картами сейчас все очень хорошо.

У проблемы незнания в данном случае есть обратная сторона. Составление этнографических карт, на мой взгляд, не отвечает современному пониманию того, что такое этничность.

Я работала в Приладожской Карелии — это маленький кусочек земли, который стал причиной Зимней войны и потом «войны-продолжения», как она в Финляндии называется. Там жили карелы, финны и в основном приезжие из разных регионов Советского Союза. Когда я общаюсь с людьми, которые там живут, они начинают говорить: «Ну, я не карел, я не финн, значит, я русский». На мой взгляд, это не означает, что здесь все русские или, наоборот, что здесь нет никаких русских. Это означает, что мы должны иначе задавать вопрос, иначе смотреть на это явление. Что русскость определяется многими по остаточному принципу — более-менее факт. Другое дело, что не очень понятно, что с этим делать дальше.

Сергей Захаров, демограф: Демография сейчас, как вы знаете, на слуху. Перед Россией стоят серьезные демографические вызовы, которые надолго определят ее будущее.

Наверное, вы наслышаны о том, что благодаря демографической политике население больше не сокращается. Но мы не знаем, так ли это. Если кто-то потрудился посмотреть, какой был прирост за 2012 год, то это 1000-1500 человек. Это далеко за пределами точности оценивания численности населения.

Рост числа рождений не есть повышение рождаемости. На протяжении жизни формируется итоговое число рождений, то есть сколько в среднем одна женщина или один мужчина имеют детей за свою жизнь. Даже с учетом последних данных о рождаемости, мы можем видеть, что пока еще ни одно поколение, родившееся в России после 1910 года, не воспроизвело себя численно. И у поколения, которое сейчас активно участвует в формировании этих чисел — родившегося в 70-80-х годах, — итоговая рождаемость будет меньше, чем у поколения их родителей. Россия с точки зрения уровня рождаемости обречена на убыль населения. И это надолго.

Смертность — ахиллесова пята России. Такой долговременной отрицательной динамики, столь низкой продолжительности жизни и столь высоких рисков умереть развитые страны не знают. Это никак не стыкуется ни с образованием, ни с занятостью, ни со структурой проживания. Период смертности в России длится уже 50 лет, то есть это не имеет отношения ни к современному периоду, ни даже к первому постсоветскому периоду, уходит за рамки «развитого социализма» и тянется с начала 60-х годов.

Мы очень плохо представляем себе дифференциацию смертности. Чем дальше на восток и на север, тем ниже продолжительность жизни, чем ближе к западу и югу, тем ситуация лучше — это так называемый северо-восточный градиент, который был описан еще 50 лет назад. Мы знаем, что в городах живут дольше и умирают реже, чем в сельской местности.

Но этим все и ограничивается, потому что никаких сведений мы не имеем ни по уровню дохода, ни по продолжительности проживания в тех или иных населенных пунктах, ни по уровню образования.

Многие думают, если мы дадим еще один миллиард в общественное здравоохранение, то мы добьемся снижения риска смерти и повышения продолжительности жизни. Это далеко не так.

То же самое с проблемой рождаемости. Многие думают, что детей мало, потому что семье не хватает денег, а будет денег хватать — будет и детей больше. Это лишь отчасти правда.

Была мощная пропагандистская кампания материнского капитала. Но мы не знаем, повлиял ли материнский капитал на изменения в рождаемости. Данные исследований, которые мы проводим, показывают, что это весьма сомнительно.

Допустим, в действительности для всей России мы не знаем, сколько рождается первых детей, вторых, третьих, четвертых, пятых и так далее, хотя политика повышения рождаемости ориентирована на второго ребенка. Потому что сбор этих данных был прекращен в далеком 1997 году.

Переписи населения — очень критикуемый источник данных. Я знаю многих людей, которые утверждают, что не встречались с переписчиками. Поэтому говорят, что численность России была недооценена. Смею вас расстроить: переписи населения, особенно последние две, не недооценили население России, а переоценили. Данные этих переписей состоят из смеси наличного постоянного и юридического населения. Те, кто зарегистрированы по месту жительства, переписаны, но часто люди зарегистрированы в одном месте, а проживают в другом. Если в место реального проживания пришел переписчик, то человек будет переписан два раза, ведь никакого контроля нет. Я, например, абсолютно точно был переписан два раза.

Поэтому и население Москвы — это категория непознанная. Как демограф и статистик, я берусь утверждать, что вариация плюс-минус 600-700 тысяч, как минимум. Вариация сильно увеличится, если поменять критерии по продолжительности проживания.

Что такое численность населения регионов, я — говорю как специалист — не знаю. Хотя публикуются данные по переписи и по межпереписным периодам. В отношении рождения и смертей мы полагаемся на эти данные. А вот с точки зрения миграции учет очень неважный. Знаете, что межпереписные оценки численности населения регионов делаются чуть ли не на основе неэкспертных оценок?

Чем дальше мы идем в провинцию, тем меньше мы знаем о фактической численности населения и как она меняется год от года. В старой России были гораздо более продвинутые исследования, и, самое главное, это было в контексте международного развития.

У нас есть демографический ресурс — «Демоскоп.ру». Просто фантастически популярный еженедельник. Так вот самые популярные страницы — это перепись 1897 года.

 

Читайте по теме:

Четыре четверти: грязнее грязи