Что значит «женщина»? Что значит «мужчина»?

Согласен полностью с Сергеем.

Хотя говорить, что если ты не можешь родить ребенка, то ты уже вроде и не женщина - крайне неуважительно.

Наверное, феодальные общества до сих пор так и считают, но как упоминалось выше - мы живем в 21 веке.

Сегодня фертильность не может считаться признаком пола.

Согласен, потому что это первая реакция.

Я человек прямой и привык изъясняться прямо.

Согласен, вероятно, еще и потому, что воспитан в подобной патриарзальной традиции.

Хотя жизненный опыт подсказывает мне, что истина все-таки лежит в несколько иной плоскости.

А опчему есть женские шахматы?

А как еще насчет "мужчины", который родил в США в прошлом году?

Честно говоря, не знаю как определить, женщина ли она или мужчина, сегодня объявили утров, что вроде бы да - женщина, а потом сказали, что может и нет - уровень тестостерона превышает женскую норму в три раза. Но это еще не доказательство. Может, стероидов объелась, но тест на допинг же чистый.

Может, нас тут спасет женская интуиция? С мужской логикой как то туго..

Илья, мне кажется, что если эта проблема (определения пола) и стоит, то не так остро и простое обследование гениталий приведет к том, что для подавляющего числа спортсменов ответ будет очевиден. Да, всегда есть пограничные случаи, да, почти все слова и понятия являются метками размытых (нечетких) множеств. Ну и что? Если обследовать гениталии спортсменов, но всех их можно условно разделить на три класса: очевидные мужчины, очевидные женщины и пограничные случаи. Нет никаких, пока, очевидных фактов, что среди женщин-спортсменок многие принадлежат к третье (пограничной) категории. Если кто-то из спортсменок очевидный гермафродит, и если принять решение не допускать гермафродитов принимать участие в женских соревнованиях (видимо, ничего не мешает разрешить им выступать в мужских соревнованиях), то они будут отсеиваться еще на самых ранних стадиях спортивного отбора. Самое неприятное в этой истории с Кастер это то, что ей придали публичность и я бы посоветовал ей (после обследования и принятия решения) нанять хорошего адвоката и засудить IAAF на пару десятков миллионов долларов.

Кто бы спорил, что нужны ясные и четкие критерии одинаковые для всех. Но я бы осторожно добавил: абсолютно четкие критерии практические недостижимая вещь практически ни в чем. Поэтому достаточно иметь разумно ясные и разумно четкие, насколько это возможно. Кстати, если Семеня девочка, то проблема только в том, что с ней поступили нечестно и несправедливо и она должна их всех засудить.

помню, как-то в бане...

Я полностью согласен со Степаном. Обследование гениталий (процедура простая и обычно однозначная), скорее всего, будет достаточным тестом. Не понимаю, зачем многонедельные обследования. Как и Степан, я никогда не слышал о спортсмен(к)ах-гермафродитах.

Но зато одного (не спортсмена) я видел... В Швейцарии я часто ходил в баню. Бани там смешанные и ходят все без одежды. Один из частых посетителей был женщиной (с крупными, но бесформенными грудями) ростом под 2 метра, но вскоре (благодаря отсутствию одежды) выяснялось, что у этого человека мужские гениталии сидят внутри женских, а голос - низкий бас. Этот человек выглядел глубоко больным, ни на какой спорт не пригодным. Но это, конечно, не значит, что гермафродиты не могут быть спортсменами. Посмотрим, что IAAF решит.  

Илья, пол существует.  Я - мужчина. (Клянусь!) Моя жена - женщина. (Тоже могу поклясться!) Тот очевидный факт, что существуют пограничные случаи не отменяет самого факта наличия пола. Пол (мужской, женский) - метка размытого множества. Тот факт, что нет четкой границы между стулом и столом не означает, что нет ни столов, ни стульев.

Оратория для двух голосов и хора. 

Слова Пушкина. 

Музыка народная.

Степан: 

"Движения нет, сказал мудрец брадатый,

Другой смолчал и стал пред ним ходить."

Члены клуба (хором):

"Сильнее бы не мог он возразить;

Хвалили все ответ замысловатый,"

Илья:

"Но, господа, забавный случай сей

Другой пример на память мне приходит:

Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,

Однако ж прав упрямый Галилей."

Занавес.

Опять же, кто бы спорил? Кстати, а кто требует 100% дефиниции? Мне показалось, Илья, что мы все согласны с тем, что это невозможно. Мой пойнт был в том, что в случае с полом, в отличии, скажем, от понятия "красивая женщина" это легче достижимо, если исходить из того, что для задачи, которую мы рассматриваем, какой у человека характер и какая у него самоидентификация это не так важно. 

Примерная дефиниция точно есть! Другое дело, что осмотр гениталий не является легкой и приятной процедурой для участников. Здесь я с Вами полностью (!) согласен. Я бы не за что не стал на стадионе публично снимать штаны :) Ну, разве что - из озорства! 

"Мимо стадиона я без шуток не хожу ..."

А в чем же тогда счастье?! :)

Илья, мы с Вами зациклились. Вы заняли максималисткую позицию: либо дайте мне "объективный универсальный формальный критерий" либо будем считать, что "нет даже примерной дефиниции".

Я же пытаюсь уже какой пост сказать, что это "схоластика" :) Да, при любом определении пола (да, вообще, всего на свете) всегда можно найти пограничный случай. Но, если определение таково,  что пограничных случаев мало, и, если другого определения, пока, нет, то лучше пользоваться тем, что есть, а не ставить абсолютно неразрешимую (я настаиваю на том, что она неразрешима, так как ровно это Вы и показали в своей статье) задачу выработки критерия, к которому никто не сможет придраться.

Так сколько демонов может разместиться на кончике иглы? :) - 1024 и ни одним больше!

Илья, да Вы смеетесь! Весь спорт состоит из правил, в которых всегда можно найти серую зону. Даже примеры приводить не буду. Просто в каждом отдельном случае решается по разному. В футболе, судья единолично решает, было нарушение или нет. 

Давайте согласимся на том, что проблема определения пола в спорте есть, но она не такая уж остро стоящая и правильный пеналь - вот проблема! :)

Ходить в штанах и курить трубку в разрешенных местах может любой человек. И переодетая женщина, курящая трубку во все времена была женщиной, даже, если ей удавалось на какое время сбить окружающих с толку.

Илья, я согласен с самого начала, что есть и будут трудные и спорные случаи. Сам факт наличия этих случаев не означает, что между мужчиной и женщиной (городом и деревней) нет разницы. Просто она размыта, вот и все. И это медицинский факт. Любая попытка привести формальное и абсолютно идеальное, всех устраивающее определение обречены на провал. Хотя, любые попытки улучшить определение я приветствую. До сих пор, меня устраивало - по жизни - текущее определение и еще ни разу я не спутал в постели мужчину с женщиной :)

А почему не узаконить третий пол? Хотя бы в спорте. И проводить для них отдельные соревнования, турниры, чемпионаты и олимпийские игры. Потом проводить смежные состязания, чтоб определить, какой пол сильнее, умнее, быстрее. Вот сестры Полгар в шахматах почти ни в чем не уступают мужчинам.

Кстати, проблема пограничного пола остро ощущается и в бизнесе. Очень часто приходится по делу общаться с тн "бабами с яйцами" и всегда в замешательстве: оказывать ли мужские знаки внимания этой стерве или побольнее "схватить за яйца"?