да, зубами многи врачи держатся за потенциальный заработок. ведь какая-то небольшая операция может принести врачу десятки тысяч рублей

поэтому уже давно лучший блат - рекомендация имени конкретного врача

причем не только в России. хотя в России это еще более важно, чем в других странах. 

Максим, а в каком году это было, когда пациента частной клиники прогоняли по всем врачам? Мне казалось, что это относится к тем временам, когда страховые компании добровольного страхования не проверяли счета клиник. Сейчас без согласия страховой компании, кажется, не назначают ни один анализ и ни одно обследование?

А почему не называете название?

абсолютно согласен! и приятнее разговаривать с таким пациентом, и ему самому полезнее, потому что фильтрует врачей-халтурщиков или просто невежественных в медицине. знаю, однако, что такие пациенты-умники нравятся не всем моим коллегам, потому что загоняют врачей в угол своими вопросами. 

главное для пациента-умника быть красивой девушкой :) (ну, или наоборот, если врач -- женщина) тогда доктора не ворчат :))) 

ну да, а еще на всякий случай знать юриспруденцию ( вдруг в суд надо обратиться), физику ( вдруг разетки надо поменять или телевизор починить или хотябы диагностику провести), автомеханика тоже пригодится и еще много чего. Ведь и в этих областях полно ошибок и недобрасовестных людей.И потом, ну как бы это копание в мед. литературе помогло женщине с узелком в легком?

С узелком имела место гипердиагностика, за все уплОчено страховкой, против дополнительных высоко технологичных тестов бесплатно мало кто возражает. Здесь врачу бы своё рвение было попридержать, а пациент оказался заложником этого рвения и вряд ли что-то мог предпринять

оправдания можно найти какие угодно. Даже если за всё уплОчено, диагностику можно провести без того чтобы покалечить пациента.

А на каком основании женщина могла бы отказаться от диагностики? Какие книжки прочитать? Может уж лучше сразу сделать медицинское образование обязательным для всех и ввести в школьные программы?

конечно, врачи тоже люди. И то что они ошибаються понятно.

Но хотелось бы всё же, чтобы они хотябы признавали свои ошибки, а не говорили, что пациент им попался не грамотный.

Не являясь участником той истории с узелком, не берусь оправдывать никого. С этой женщиной -да, гипердиагностика, за которой следовала череда несчастных стечений обстоятельств. Нужно принять, однако, что не каждое осложнение или неблагоприятный исход можно "повесить" на конкретного врача. Есть осложнения самого заболевания, варианты анатомии, варианты иммунного ответа и прочее, что может являться причинами этих осложнений. В некоторых специальностях с частыми неблагоприятными исходами (онкология) больше, чем в других, где ожидается хороший исход (акушерство). Поэтому не за каждым плохим результатом лечения скрывается врачебная ошибка.

кстати, здесь есть и другая сторона медали - дотошные пациенты, которые не верят докторам, находят у себя с десяток не существующих болячек. Помните, как у Джерома К. Джерома - болел всем, кроме родильной горячки?)

Да, это отдельная категория ))) с ними попроще. Мой долг - дать совет и рекомендации об объеме необходимого обследования и лечения, хотят еще сто миллионов тестов - без проблем, но без моего участия. Мы же не няньки бегать и уговаривать больных, как лечиться, а как нет

Никак  не сменить.

Именно поэтому надо худо-бедно самому в своем теле учиться разбираться.  Тем более что это не так уж и сложно изучить основы физиологии человека и животных  , устройство и функционирование имунной системы  и немного патофизиологии. 

То есть пациент должен понимать  содержание того что говорят ему врачи  и чувствовать где там похоже на реальность, а где это похоже на коммерческий интерес.  Ну ни секонд опинион обязательно  нужно получать,  кстати в Японии  этот самый секонд опинион не принят,  врач сказал в морг  - значит в морг :-)).

Я своих родственников постоянно консультирую по телефону.... еще ни разу не ошибся, впрочем там ипоходрия сплошная , так что их любое шарлатанство  на какое-то время излечивает. 

А вот то что   просто с ходу понавыписывали  вполне себе здоровому новорожденному ребенку в Москве......  ну ни в какие ворота не лезет... такое ощущение что врач процент получает от аптеки....  Ну зачем ребенку в 3-месяца давать ежедневно ЛИВ-52? Ну наверное оно не особо вредно,  сено как сено, разве что в таблетках,  но зачем это выписывать ребенку?

Да, секонд опинион (а если надо, то и третье-тридцать третье) - ещё одна гарантия того, что вас лечат как-то более мене правильно. мнения врачей часто расходятся, конечно, но общее направление движения стант понятно после посещение второго-третьего специалиста. ко мне часто приходят больные именно за этим. 

Владимир, а что это за история с младенцем? И, если отбросить версию о процентах от аптеки для доктора, то почему он мог все это навыписывать?

Родилась недавно у меня племянница... Ну и как водится предродовая и послеродовая консультация   в смысле контроля за  тем что врачи  говорят и предлагают вся на мне...    Вообщем пришлось познакомиться о с этой стороной     российской медицины.  Впечатление осталось   тоже  не из лучших...  Приличные врачи наверное есть, их не может не быть.... только сколько их надо перебрать чтоб найти такого...

Из каких соображений 3 месячному ребенку назначают  горсти  безполезных препаратов  мне неведомо,  но возможно для успокоения родителей....  мол вот лечим  по-полной программе,  вы не зря нам деньги платили  за консультацию.  А то ведь если ребенок здоровый и никаких лекарств не требует - то как-то непонятно за что врачу платить.  

С прививками тоже какая-то чертовщина там творится.... вообще  до года иммунная система настроена на  толерантность  за счет высокого уровня ИЛ10,  я бы в это время не прививки бы делал, а аллергены бы основные ребенку давал,   чтоб потом на них реакции бы не было... 

а главным он стал потому что некоммерческий сектор почти полностью освободил нишу и стал совершенно не конкурентноспособным. Вы всё правильно говорите, каждый должен заниматься своим делом...в идеале. Но в реальных условиях спасание утопающего - дело рук самого утопающего. самолечение - не очень здорово, а вот подготовиться и придти к врачу не только с абстрактными симптомами, но и с конкретными вопросами - оптимальная тактика в наше время, мне кажется.  

спора нет, я согласен, что нищим врачам ничего не остаётся делать, как работать та 2-3 работах, чтобы хоть как-то свести кнцы с концами. только вот нашим нищим больным ничуть от этого не легче, их не волнует, на скольких работах работает их врач, их не волнует, что их хирург учился по доисторическим учебникам, что его никто ничему не научил в ординатуре. их волнует только то, поправятся ли они или зачахнут. я не понаслышке знаю, что такое работать по 100-120 часов в неделю, пройдя 5 лет резидентуры в США ещё до введения 80тичасового ограничения трудовой недели, знаю, как это тяжело со всех сторон, но не мог похвастаться ни одной подобной историей за 8 лет работы в штатах. по поводу незащищённости наших врачей, это палка о двух концах. да, наши врачи не защищены страховкой от врачебных ошибок, за которую в штатах, кстати, платят по 30-40% от зарплаты, только наш врач защишён возможностью подлога, фальсификации истории болезни, если потом узнаётся, что он что-то напортачил. может быть, если бы наши врачи платили значительную порцию своей небольшой зарплаты за подобную страховку, был бы хоть какой-то стимул этих ошибок не делать или вовсе уйти из медицины и перестать делать одолжение целому миру, что врач работает за 3 копейки, поэтому претанзий к качеству работ быть не должно. 

1. Забавно, но я вспомнил, как по окончании резидентуры в Израиле работал в пяти-шести местах одновременно : старшим врачом в терапевтическом отделении, делал ночные дежурства в приемном отделении и блоке реанимации, и вечерние - в двух центрах неотложной помощи, и один вечер  в неделю замещал терапевта в маленьком оффисе в городе Рамле ... 

2. Недавно перечитал - кусками - "Записки врача" Вересаева. Оказывается, основная масса российских врачей в начале двадцатого века жила в ужасающей нищете ... мизерные зарплаты, никакой социальной защиты ...

Рассуждая о врачебных ошибках следует пытаться понять, почему они совершают эти ошибки.

Семен, это очень важный вопрос. Я правильно понимаю, что вы видите три основные причины: врачи слишком бедны, финансирование оседает в карманах чиновников, врачей заставляют лечить так, как давно уже нигде в мире не лечат?

всё верно, готов подписаться почти под каждым предложением.  только ведь всегда есть выбор оставить срециальность, а не работать в ней в пол-силы, втюхивая БАДы и назначая панели бесполезных тестов. это уже моральный выбор каждого врача. столько бы мест рабочих освободилось. поднялся бы РЕАЛЬНЫЙ конкурс в мединституты и в ординатуры, может это стало бы хоть каким-то началом сдвига в позитивном направлении.  

Система российского здравоохранения такая же, как и любая иная отечественная госструктура. Она коррумпирована снизу доверху

Безусловно. Было бы странно, если медицина почему-то оказалась вдруг непорочной и чистой, когда все прочие сферы в стране корумпированы с головы до ног. Однако, Семен, из ваших слов как будто следует, что коррупция - это удел медицинских чиновников, которые разворовывают все бюджеты, а простой нищий врач вынужден торговать БАДами и лечить как сто лет назад, просто потому что у него нет выбора.

Между тем, все описанные доктором Носовым случаи - это истории о том, как столичные гинекологи долечили своих пациентов до терминальных стадий рака. Вы представляете себе масштаб доходов среднего московского оперирующего гинеколога? Он выше, чем в Америке (с учетом конвертов, которые многие просто вымогают у пациентов).

Или истории, когда онкологи в профильных учреждениях не стесняясь указывают раковому больному на дверь. Мы ведь хорошо с вами представляем уровень доходов, доступность новых технологий и современной литературы для столичных оперирующих онкологов. К ним явно не относятся проблемы бедности и неинформированности, о которых вы говорите.

И, как следует из описанных выше историй, врачи сознательно брали пациента не своего профиля  (онкологического больного), чтобы получить с него благодарность. И оперировали его скверно, да еще и писали ложное заключение, судя по состоянию при повторной операции. Такое поведение разве можно оправдать какой угодно зарплатой?

То есть проблема, о которой вы говорите - это важный аспект, но, мне кажется, он не оправдывает тех случаев, о которых пишет Владимир.

для начала надо просто понять, что вы попали в хорошие и профессиональные руки. дальше нужно довериться и расслабиться немного, попытки пациентов излишне контролировать каждую ситуацию при отсутствии у них медицинской подготовки обычно приводит к большим разочарованиям и неудовлетворению больных. 

Спасибо за ответ. Я согласно, что многие болезни идут от головы и отношения.  

Поделитесь советом, пожалуйста, как найти хорошего врача,  

ну уж не ориентироваться на кандидатские-докторские степени врачей - это точно. надо помнить, что кандидатская степень - это не 3 года общирного медицинского (хирургического) опыта, а 3 года жизни в удалении от операционной и , обычно, от больных, потраченные на написание часто бесполезной псевдонаучной работы.  

У меня приятель, хирург-ухогорлонос. 23 года практики. И все равно волнуется перед каждой серьезной операцией. Именно потому, что знает, что не сможет просто жить дальше, если по его вине случится страшная ошибка какая-нибудь. Мы как раз эту тему обсуждали пару дней назад... какая огромная это ответственность. Не то же самое, в общем, что продать клиенту модель платья, которая у него в магазине зависнет. 

За годы работы у каждого врача набирается столько ошибок, что мы все бы  перестали жить  еще до набора  пятилетнего стажа.

Волнение перед операцией - это procedural anxiety, часть рутины. За порогом операционной это отсекается.  Люди, которые действительно не смогли бы жить, из медицины уходят. 

Ну я это и имела в виду -- procedural anxiety. И да, конечно, отсекается. Иначе врачи не могли бы оперировать, балерины танцевать на сцене перед публикой, ну и так далее. Но все равно ответственность за чужую жизнь и здоровье -- не то же самое, что ответственность за непроданное платье, согласись? 

Всякое дело надо делать хорошо.

Кто бы спорил? :) Но если я напишу плохой материал вместо хорошего, и его не напечатают, то никто не пострадает, а если ты поставишь неправильный диагноз... 

Кэт, ты пожалуйста не расхолаживайся этим обстоятельством, пиши только хорошие материалы...

:)))

Да, так и есть. при сложных дигнозах больше ответственность. про степени докторов я выше оставил коментарий, они являются лишь функцией врачебного стажа, а не функцией опытности. Большинство сложных ситуаций уже кем-то и когда-то были изучеы и описаны в литературе, обычно в англоязычной. нужно просто уметь найти. я всегда обращаюсь к американским поисковикам при принятии сложных решений. ну а если пациент не в состоянии это сделать сам, то нужно, конечно, на чутьё ориентироваться, ничего более объективного не остаётся.  

Михаил, спасибо большое за столь обстоятельный комментарий. Но если вышепрозвучавшие советы - искать хорошего специалиста и вникать в суть собственного заболевания - вам кажутся неприменимыми, что бы вы советовали делать?

Вы и участники дискуссии до вас говорите в основном о глобальных проблемах медицинской сферы. Но если оставить за скобками такие глобальные меры как борьба с коррупцией, перевод международных стандартов на русский язык и повышение грамотности и заработной платы врачей, словом, все, что не под силу отдельно взятому пациенту, что вы посоветуете ему? Как можно минимизировать риск неправильного лечения?

... и если мы отставим в сторону вопрос "как найти хорошего врача?" за его бессмысленностью, что нам, пациентам, остается?

То есть в Тайланде уровень медицинского обслуживания сопоставим с немецким?

призывать больных к самолечению на основании того, что написано в интернете - преступно, но интернет и специальная литература помогает изучить конкретную проблему и просто лучше сформулировать вопросы при беседе с врачом. это не оптимально, но жизненно в России. В штатах больные тоже нередко приходят со стопкой распечаток статей и формулируют совершенно конкретные (не всегда реалистичные. конечно) желания по их лечению. теоретический метод заставить, или привить любовь к чтению медицинской литературы есть, но только теоретический. в США, например, сдав сертификационный национальный экзамен Board (письменный тест + трёхчасовой перекрёстный опрос шестью национальными экспертами), каждый врач обязан ежегодно подтверждать эту сертификацию, отвечая на тестовые вопросы по 40ка свежайшим (за последний год) и наиболее фундаментальным статьям по специальности. ну просто нельзя эти статьи не прочитать, чтобы сохранить сертификацию. в России повторная сертификация происходит раз в 5 лет на основании пройденных курсов повышения квалификации. Никакого стимула читать статьи у наших врачей, конечно,  нет. Да и читать медицинские статьи по-русски - только время терять. Может и ориентироваться пациентам нужно на англоговорящих и англочитающих врачей...