Я примерно знаю, как это выглядит. Сама такой проходила чуть больше десяти лет назад. Вы попадаете на три дня в огромный пыльный конференц-зал с зашторенными окнами...

Почему?

И все вроде бы логично. Мы сейчас слишком много думаем — и разучились чувствовать.

Ну и идешь. Но почему это может разрушить?

Вообще-то идея таких тренингов в том, что, выйдя оттуда, ты сам научишься создавать себе такую же яркую жизнь, какая была на тренинге, научишься чувствовать себя живым.

То есть падают слабые и внушаемые?

Если бы теория проходящего праздника была бы верна, мы бы все стройными рядами кончали жизнь самоубийством, возращаясь на работу из отпуска.

Насколько я понимаю, в данном случае сама "поездка в отпуск" была вызвана именно этими чувствами ... Иначе на кой нужен молодому человеку такой тренинг ?

Потом, может быть у Вас все-таки  есть какая-нибудь статистика, которой нет у Карена ? 

В Америке как раз «Лайфспринг» и закрыли после серии самоубийств.

Не закрыли, насколько я знаю.

Сам закрылся.

"После" - не значит "вследствие".

Причины закрытия были несколько иные, как мне представляется...

По крайней мере, судебные иски были не единственной причиной закрытия Лайфспринга.

Главная идея этого тренинга такая:  ты сам делаешь свою жизнь, ты ответственен за все, что с тобой происходило и происходит.

И что Вас смущает в этой идее?

Авторство идеи принадлежит не тренерам Лайфспринга, а кому-то из философов-экзистенциалистов...

Их работы, собственно, и стали теоретической базой для тренингов.

Кроме того, такой подход к жизни предлагает в своих книгах Михаил Литвак. Ваш коллега, насколько я понимаю...

Да и Гитлер, вдохновленный идеями Ницше, устройл бойню во всей Европе...

Что не умаляет значения работ того же Ницше, предшественника экзистенциальной философии, которая, в свою очередь, повлияла на появление экзистенциальной психологии (прочитал в Вашем профайле).

"Чтобы вернуть ему способность " давать ответ"  не на основе психологических защит и давления обстоятельств, а на основе собственных чувств и разума."

Почти согласен. Одно только уточнение. Чтобы ВЕРНУТЬ - к психологу, а чтобы РАЗВИТЬ - на тренинги.

Когда я порвал бицепс, меняя колесо на джипе, я, понятное дело, обратился к врачу. Чтобы ВЕРНУТЬ функциональность. А потом РАЗВИВАЛ функциональность в спортзале.

Согласен...

Тренинг, собственно, так и устроен. Это, по сути, искуственный и дозированный кризис. С возвращением к себе. Но уже без "груза прошлых ошибок".

Другое дело, что с дозировкой, похоже, не все в порядке... По крайней мере в "Розе Мира".

Перечитала еще раз. Какой ужас! 

...критерий того, что тебе необходимы перемены - чувство дискомфорта.

Хм!

Я-то думаю ровно наоборот...

Позвольте предложить метафору.

Я лежу в кресле, попиваю пиво и "туплю в телевизор". Мне комфортно.

А вот когда я потею и вытягиваю жилы в спортзале, мне совсем не комфортно...

И когда я, скрипя мозгами, изучаю новую для себя дисциплину, мне тоже совсем не комфортно!

Я Вас неправильно понял. Меня ввело в заблуждение отсутствие абзаца после второго предложения, и я подумал, что Вы призываете посещать психолога в случае возникновения любого дискомфорта.

Теперь все понятно.

Андрей, про это Вита уже сказала - тренером был Владислав Новгородцев, компания "Роза мира". Он и сейчас ведет группы, я специально звонила туда узнавала вчера.

Нашел в Ютюбе видео с этим человеком, снятое одним из каналов. Посмотрел.

Что бы сделать человека более счастливым - его надо учить. Учить действовать. Учить действовать правильно.

Совсем не обязательно рушить до основания, что бы создавать новое, более правильное и успешное.

Теперь понимаю, откуда берется нелюбовь к психологам с их умопомешательством на фрейде..

Нелюбовь к психологам рождается из невежества и страха

Вы, наверное, прошли через этот этап в своей жизни, раз сделали такие суждения.

Ну и как оно? Что дальше следует за нелюбовью?

Мне трудно понять ход Ваших умозаключений , связывающий довольно известный механизм нелюбви к психологам ( врачам, дантистам, священникам - нужное подчеркнуть ) с моей личной биографией.  Но отвечу все равно.

Когда мне понадобилась помощь психотерапевта в свое время, я за ней обратился. Впрочем, я врач.

За нелюбовью следует или необращение за помощью, или агрессия. И чтобы этого не было, надо понимать , что приводит к нелюбви.

А нелюбовь, как и любовь - чувства достаточно иррациональные, но имеющие свои корни.

Нелюбовь я не точно употребил, конечно.

Нет, Андрей, употребление слова "нелюбовь" - это та самая фрейдистская ошибка, очень точно показывающая, что именно Вы думаете.

Иосиф, наверное, от непонимания моих умозаключений (Ваше выше) Вы делаете такие выводы.

Возможно. Развейте мрак моего недоумения, плиз.

Нет уж, Иосиф, оставайтесь во мраке:)

Сразу вспомнилось, что Набоков очень нелюбил Фрейда. Он называл его не иначе, как "венским шарлатаном".

Семен, я обожаю Набокова-писателя. Но, with all due respect, во-первых и великие тоже имеют право ошибаться, и мы не должны об этом забывать. А во-вторых, Фрейд бы так разобрал "Лолиту", что Набокову бы точно мало не показалось... 

Именно об этом (о возможности "разобрать" то, чего нет)  Набоков и писал в эссе "Что всякий должен знать?", называя стремление находить несуществующие проблемы "Фрейдизмом для всех".

Надо просто уметь отличать то, чего нет, от того, что есть. И тогда никто ничего лишнего разбирать не станет. 

Весь вопрос в том, умел ли это делать сам Фрейд?

Мнение Набокова, конечно, можно в какой-то мере игнорировать, как непрофессиональное. Но, вот с Айзенком и бихевиористами так поступить уже сложнее... 

За нелюбовью, у сильного и адекватоного человека - следует РАВНОДУШИЕ. Ненависть - удел слабого неврастеника, ущербного по сути, недолюбленного в детстве и задавленного в том же возрасте.

Млада, мы говорим о нелюбви к психотерапевтам.

За нелюбовью к психологам следует боязнь открытия собственного Pandora's box. И наоборот -- это заколдованный круг. А вот от знания того, что  box существует -- не убежишь. 

Прежде чем открыть чей-то "Pandora's box", пусть он откроет свой и исследует его.

Но такие не работают в психологии:)

Вы ошибаетесь!!! Несколько человек моих друзей стали психологами изначально именно потому, что хотели решить собственные проблемы. То есть именно поэтому они пошли учиться на этот факультет. Даже моя собственная дочь из-за этого хотела стать психологом. Правда потом она решила проблемы другим образом и пошла на совсем другой факультет. 

Т.е. они открыли и исследовали свой Pandora's box до такой степени, что теперь готовы это делать с  другими?

Андрей, как мы все прекрасно знаем, с собой все гораздо труднее (не поэтому ли мы все отличные советчики, но как только дело доходит до самих себя...). И я уверена, что Вы прекрасно понимаете, что решение или не решение собственных проблем в психологии не имеет ни малейшего отношения к решению проблем других людей. 

Что касается моих друзей, то они, скажем так, оседлали своих дьяволов и знают как с ними справиться, если последние вдруг выйдут из-под контроля. 

Катерина, боясь вызвать Ваш праведный гнев, тем не менее, отвечу так:

Стали бы Вы учиться вождению у инструктора, который имеет небольшой личный опыт вождения автомобиля? А помощь у такого спеца приняли бы?

Человек, проживший в браке 30 лет, и семейный психолог, трижды неудачно женатый, кто более компетентен в вопросах семьи?

По мне, так ответ очевиден :)

Без всякого правдного гнева. Просто не согласна. Во-первых, оседлать своих демонов полность ни у кого не получится. С ними нужно научиться жить в согласии. Но Вы, похоже, просто не понимаете вообще о чем я говорю, а мне как-то трудно объясняется сегодня, видимо... :) 

Что касается Вашего примера с браком, то знаете, это еще и везение. И безусловно, два человека, притертые друг к другу в тридцатилетнем браке могут рассказать Вам (и расскажут) как они ДРУГ С ДРУГОМ этого достигают. Но дайте им другого партнера на минутку, и совсем не гарантировано, что они так же умело настроят отношения и с ним тоже. 

Психология -- это нечто гораздо более широкое, чем возможность решить свою собственную проблему. Не стоит упрощать. 

Катерина, про демонов Вы верно заметили. Я не понимаю этого. Либо не дорос, либо еще что-то :)

А демоны не у всех есть, Андрей. Зависит от того, что Вы прошли в своей жизни, начиная с самого детства. По-мелочовке, конечно, они есть у всех, но это не демоны, а так себе... чертики маленькие. Так что тут с Вами есть два варианта: либо у Вас их нет (вполне возможно), либо они у Вас засунуты так глубоко, что Вам не хочется их оттуда вытаскивать (страшно, так как говорить себе правду -- дело не простое). Надеюсь, что первое. Удачи! 

Катерина, говорить себе правду - это когда отчетливо понимаешь, что неудачи прошлых лет исключительно результат личного бездействия?

Или когда подмечаешь в себе то, что в других осуждаешь?:)

Или когда вдруг понимаешь, что есть внутренний диалог, и что много в жизни (в ощущении своего Я) зависит от того, удается договориться с собой по каким-то вопросам или нет?

Или когда позднее понимаешь, что этим всем можно управлять и включать и выключать по своему желанию?

Ну так это не демоны совсем..:)

Спасибо и Вам!

говорить себе правду - это когда отчетливо понимаешь, что неудачи прошлых лет исключительно результат личного бездействия?

ну почему же? причины для неудач разные бывают. и простые, и комплексные. иногда полностью сам виноват, иногда обстоятельства были трудные (иногда -- настолько невозможные, что проигрыш был единственным сценарием), иногда -- и то, и другое. 

когда подмечаешь в себе то, что в других осуждаешь?:)

ну и это тоже, да. 

Или когда позднее понимаешь, что этим всем можно управлять и включать и выключать по своему желанию?

На 100 процентов по желанию -- лучше не стоит, наверное... Если хотите не потерять человечность. 

"ричины для неудач разные бывают. и простые, и комплексные. иногда полностью сам виноват, иногда обстоятельства были трудные (иногда -- настолько невозможные, что проигрыш был единственным сценарием), иногда -- и то, и другое. "

Вы с собой договорились и это очень хорошо:)

Вот прочеловечность я не понял.. Что Вы имеете в виду?

А я не поняла, что Вы имеете в виду, когда говорите, что я с собой договорилась. Можете пояснить? 

Про человечность... Не стоит на 100 процентов включать и выключать по своему желанию. На мой взгляд. Эмоции иногда -- отличный внутренний компас. Кроме того, если Вы сами будете планировать собственные эмоции 24/7, то жить будет возможно и проще, но намного скучнее. 

Бывает, что человек сильно бичует себя за любую неудачу, ставя под сомнение свои способности и т.п.

Я это имел в виду.

А, понятно. Это одна из черт перфекционистов, кстати. Засим и боремся с собой :) 

P.S.

Вы правы, это -- не демоны. Это как раз те чертики, о которых я выше упоминала. 

Демоны, это когда тебя, например, (как мою близкую подругу) твой дедушка изнасиловал в детстве. Или когда у тебя PTSD по разным заслуживающим уважения причинам. И далее в том же роде. 

В большинстве случаев это страх перед невежеством психологов.

Отсутствие совести

Ничего себе... 

...они не являются профессиональными психологами.

А фитнес-тренеры не являются профессиональными врачами, правильно?

Дело в том, что и те, и другие тренеры работают со ЗДОРОВЫМИ людьми, только в одном случае речь идет о физическом здоровье, в другом - о психическом...

Да, тренинги предполагают определенные психоэмоциональные нагрузки. Но "пережить" их вполне по силам любому здоровому человеку. 

Тренеры дорожат своей репутацией и репутацией своего бизнеса. Как и все специалисты.

В анкетах участников, как правило,  есть соответсвующие вопрос и предупреждение, на собеседовании перед тренигом присутствует психолог.

В правилах тренига есть прямой запрет на "использование препаратов, изменяющих сознание" (в том числе алкоголь) во время и в течение недели после окончания тренинга.

Ваше мнение о тренерах и тренингах вполне объяснимо, если принять во внимание Вашу профессию.

К Вам приходят те, кто считает (возможно, вполне обоснованно считают), что тренинги нанесли им какой-то вред. Вполне естественно, что они жалуются на тренеров. И представляют их харизматичными, но абсолютно бессовестными персонажами.

Те, кто удовлетворен результатами тренинга, приходят гораздо реже. И на тренеров не жалуются.

Последние 20 лет в стране это и просиходит, а не внушаемые оказываются в меньшинстве и называются консерваторами, занудами и ханжами, остальные - борцы за свободу.

Млада, всякое бывает.

Костя, ну не вполне так. Многим и правда помогает. Я вот проходила аналогичный тренинг в конце 90-х и выходить после этого из окна мне совсем не приходило в голову.

Одно из объяснений: психика стабильна, а коучеры были профнепригодны.

Вита считает, что это не вполне так. Что заранее не скажешь, кого это подкосит, а кому поможет. И что многие "сильные" и "невнушаемые" люди с вроде бы стабильной психикой выходили с таких тренингов в состоянии глубокой депрессии.

Я не психолог, диплома не имею, но уверен, что ни для кого такие тренинги полезны быть не могут (три дня затворничества? что за бред? приведите пятерых, что бы доказать, что вы лидер? а не пойти ли вам?). Ущерб, нанесенный психике, просто либо не так бросается в глаза, либо даст о себе знать позднее. Выбивать у человека почву чрезвычайно опасно - грань, которая отделяет нормальность от безумия очень тонка. Изуверство же в том, что ломятся на такие тренинги те, для кого они в наибольшей степени опасны. Изуверам все равно - зло множит бабло...

Костя, но примерно по той же схеме работают и вполне дипломированные психоаналитики - сначала нужно выбить почву из под ног, показать тебе, что у тебя внутри  на самом деле пустота. Вопрос, как тебя собирают обратно по частям.  

почему на самом деле пустота?

И вообще, не очень понятно, зачем ставить такие эксперименты над собой. Я вообще всегда думала, что к психологам обращаются те, у кого почва и так из под ног уходит. И цель психологов не показать, что у тебя внутри пустата, а распутать ту кашу подсознания и истории комплексов которые там намешаны.

Татьяна, цель психологов - как мне представляется - гигиена души. Вот мы же зубы чистим каждый день. А психику - не особенно. Поэтому совсем не обязательно обращаться к психологу только тогда, когда почва совсем уж ушла из-под ног.

ну не знаю :) Я зубы себе чищу сама и с психикой стараюсь делать то же самое :) Просто не надо себя запускать. Ведь и к зубному, всё же,  ходят решать конкретные проблемы.

Скорее в американском обществе психолог это гигиенист полости рта - зубную эмаль дома не отполируешь.

Что толку полировать эмаль, если внутри зубы гнилые. А для того что бы душа не была пустой ее надо с детства запонять, а если этого не сделано, то никакой психолог в 40 лет ее не наполнит тем, чего не дали семья и самовоспитание.

Млада, согласна, что полировать эмаль на гнилых зубах бесползено. Но зато очень полезно "счищать накипь" я зубов здоровых и отбеливать зубы, когда они без внутренней причины выглядят нездорово желтоватывами :-)...

Анна, а что значит "психику почистить?"

От чего?

Прощу прощения, если вмешиваюсь в беседу.

это точно. я изначально попала по устранению следствий. ну, устранили. без пониминия того, по каким причинам они возникли, уходить нельзя -- ведь непонимание ошибок ведет к повторению. вот эта часть -- долгий процесс, конечно. постепенно переходящий в личностную трансформацию. даже не столько трансформацию, сколько осознание того, кто ты на самом деле, и как будет лучше жить. ну а поддержка и присутствие, они присутствуют на всех фазах, это действительно как чистка зубов. мне стало намного легче жить, надо признаться. короче, я за психологов голосую. обеими руками.  

В общем-то, своей волей на тренинги приходят только те, у кого почва тем или иным образом уходит из-под ног.

И я так понимаю, цель психоаналитика - понять и дать тебе понять, в чем причина твоего состояния. Эта причина может быть пустотой внутри и отсутствием почвы под ногами. Почему образовалась эта пустота (и далее каша подсознания) - это уже другой вопрос. Разве нет?

Согласна, кроме одного

пустота внутри и отсутствие почвы под ногами это следствия, а не причины

Пустота или отсутвие почвы - неважно, как называются причины, которые требуют помощи психологов. В описанной истории куда важней то, что речь о насилии над психикой. Ломать - не является задачей профессионального психолога. Его задача - аккуратно учить человека разбираться с собой, мягко помогать ему на этом пути. Не зря ведь плохие психоаналитики предпочитают говорить, хорошие - больше слушают, задавая наводящие вопросы, создавая убедительную иллюзию, что человек до всего додумался сам. В историей с московской "Розой" настораживает и тот факт, что учителя не имеют профессионального образования, и заточенность проекта на зарабатывание денег и тоталитарный характер тренингов. Все это напоминает опасную игру в духе "насильственного принуждения к миру".

Костя, практически ни один из тренеров или "коачей". которые ведут тренинги по системе "лайфспринг", не имеют спецобразования. Ну то есть там настолько понятно прописана методика, что необязательно иметь профессиональное образование. Потом психология - это все-таки еще в большей степени искусство, чем медицина. 

Аня, если бы психология была искусством, то психоаналитиков готовили бы, скажем, в Суриковском училище, или в "Щуке", или ГИТИСе... Вот потому-то шарлатанов среди психоаналитиков так же много, как в гуманитарных науках - пустых болтунов. Обманчивая легкость предмета...

Константин, мой первый учебник по психологии (американский) начинался словами "психология это искусство, скорее, чем наука"

Любое дело, если заниматься им с любовью, будет искусством. Вы бы послушали как физики про свою физику рассказывают, а финансисты - про рынки...

Я с Вами согласна. Но там имелось ввиду другое. Я писала "о том".

Аня, я так понимаю, что это близко к landmark тоже?

Маша, я не очень знакома с технологией тренингов Landmark, но судя по тому, что мне удалось понять после беглого гугления, да, похоже, по крайней мере, по форме. Но еще вопрос - каково содержание этих тренингов? Кто-то из твоих знакомых проходил Landmark  - что они рассказывают о курсе? 

Аня, у меня довольно много друзей проходили эти тренинги. Звучит очень похоже. Что-то там про ответственность за свою жизнь. У меня есть друзья, которым эти трейнинги очень нравились, но в конце концов они приходили к выводу, что ничего в твоей жизни особенно не меняется и переставали на них ходить. 

Да, главная проблема - или удача? - в том, что от себя то все равно никуда не денешься, даже если соберешься жить на Марсе. 

Хочешь быть счастливым - будь им.

Ужас. Не выбивают психоаналитики почву из под ног. они вообще не бьют ничего и никого. Их вообще сразу не заметишь. Не отвечаю за точность передачи по форме, но по сути так: Вуди Аллен говорил, что в своем анализе он сделал значительный прогресс, а потом узнал, что его психоаналитик некторое время назад умер. Пациент аналитика лежит, психоаналитик сидит у него за головой и вообще очень редко разговаривает в начале терапии. Это схема классического психоанализа.

Надо сказать, моя (и это после трех лет посещений!) вообще во второй раз за всю нашу историю, на прошлой неделе сказала мне свое мнение о чем-то. Второй раз КОРОТКО высказалась -- за ТРИ ГОДА!!! 

Аня, но у них же при этом весь пол подушками устелен!

Первый постулат - не навреди - относится и к психологам! Первое правило - не отнимай у пацинета иллюзию, если тебе нечем ее заменить!

Почему кому-то дано право определять что у меня внутри пустота? Кто такой психолог, он что Бог, он мой родитель, который меня воспитывал и знает, или он мой друг. Получается главный принцип это сравнять человека с землей, а потом лепить из него по своему усмотрению то, что хочется психологу?

Нет, Аня, я не согласна. Дипломированные психоаналитики не выбивают у тебя почву из под ног ТАКИМ образом. 

Кэт, так я не говорила, каким образом. Я говорила - что у них тоже есть этот прием, но они используют его осторожно и досочки вынимают медленно. Впрочем, я сама пока не имела опыта общения с психоаналитиками как клиент - это мои суждения о том, что происходит с моими знакомыми плюс какие-то впечатления о методике по книгам. Так что я скорее задаю вопросы, чем что-то утверждаю.   

Ну да, все верно. Но вынимать досочки медленно (причем, это не ОНИ у тебя их вынимают, а ТЫ -- САМ У СЕБЯ) -- это далеко не то же самое, что раз -- и выбить почву под ногами! 

"Изуверство же в том, что ломятся на такие тренинги те, для кого они в наибольшей степени опасны."

Откуда Вы знаете?

Елена, спасибо за комментарий! Тоже немного поделюсь своим опытом - хотя помню тренинг плохо. Я лет десять назад проходила тренинг "Вдохновение" (отправилась туда вслед за коллегами из Vogue, где тогда работала, а они  в свою очередь последовали примеру Алены  Долецкой. "После тренинга у тебя в жизни получается решительно всё, что ты задумал" - после тренинга я отменила решительно все, что я задумала. То есть как получилось - решил ехать из точки А в точку В, а оказался в точке С - вообще то есть в другом месте. Я вообще перестала ставить себе какие-то цели - и стала просто наслаждаться жизнью, оказалось, что в моем случае это и есть способ получать разные шансы и возможности как из воздуха - надо было просто расслабиться и их заметить, наверное, так это происходило. ну либо я вообще все придумываю - и тренинг на меня никак не подействовал.

Депрессии после тренинга я не помню, но наверное как раз по той причине, что я не стала ставить себе невыполнимые цели - и потом страдать, что ни черта не выходит. Было ощущение, что где-то что-то отпустило - и мне стало легко жить. А в эмоциональный диснейленд возвращаться не особенно хотелось, кстати, тут меня не подсадили. 

А я без всяких тренингов просто проснулась в один прекрасный день, много лет назад и поняла, что жизнь такая короткая. Не стоит ее растрачивать на то, что не любишь, и тех, кого не любишь. 

В середине девяностых был на тренинге "Мужчина и Женщина" тренер американка Лиса Крео, наилучшие воспоминания. Уже более пятнадцати лет является неким путеводителем в отношениях мужчины и женщины.........

Если дошел до конца - то после унижений первых трех дней получаешь два дня совершенно фантастических ощущений.

Для меня это дикость, что бы почувствовать себя счастливым, нужно чтобы перед этим тебя унизили, да еще за собственные деньги? Это по меньшей мере странно.

Так ведь перед тренингом не предупреждают, что унижать будут :)

Любое унижение, на мой взгляд рождает протест и чувство презрения к тому, кто унижает. Это моральное насилие. Как с помощью насилия осовбодить человека - я не понимаю. Хотя есть люди, которые понимают только жесткое обращение, потому что другого они не знают с детства. Попробовали бы мне не позволить выйти, когда мне это необходимо. Ваш рассказ как-то ставит под сомнение мое мнение о том, что в Европе все основано на уважении  к человеку. Или эта методика применяется только к нашим соотечественникам? Ведь есть стереотипы по отношению к народам, к их характерным качествам, хотя  это достаточно условно.

Протест - да, конечно, вызывает. Чувство презрения... не знаю. Вот ты сидишь на тренинге, за который заплатил неплохую сумму денег, перед тобой тренер - собственно, за его работу ты и платил, он вроде как по умолчанию стоит этих денег.

Выйти бы вам позволили, несомненно. Только "с концами", без возврата в тренинг.

Насчет стереотипов по отношению к народам - все, конечно, условно, но наш народ любит пострадать. Не уверена насчет поунижаться.

Любое унижение, на мой взгляд рождает протест и чувство презрения к тому, кто унижает. Это моральное насилие. Как с помощью насилия осовбодить человека - я не понимаю. Хотя есть люди, которые понимают только жесткое обращение, потому что другого они не знают с детства. Попробовали бы мне не позволить выйти, когда мне это необходимо. Ваш рассказ как-то ставит под сомнение мое мнение о том, что в Европе все основано на уважении  к человеку. Или эта методика применяется только к нашим соотечественникам? Ведь есть стереотипы по отношению к народам, к их характерным качествам, хотя  это достаточно условно.

Мой старинный друг каждый день причиняет людям страшную физическую боль. Профессия у него такая...

Он ожоговый хирург. Один из лучших в Москве, если не в России.

Я не нашел ничего унизительного в том, что происходило на тренингах. Хотя был момент, когда мне ПОКАЗАЛОСЬ, что меня хотят обидеть. И тренер, и другие участники...

Так я по сей день им всем благодарен, что они нашли смелость сказать мне в лицо неудобную правду.

Так же, как благодарны моему другу его пациенты...

Во-первых об унижении написала не я, а Елена Фортуна, цитирую: "Если дошел до конца - то после унижений первых трех дней получаешь два дня совершенно фантастических ощущений."

А во -вторых, любую правду человеку можно сказать не унижая его достоинства. То что для одного унижение, для другого может таковым и не являться. Все зависит от воспитания, от стиля общения в семье. По этому Ваш аргумент с ожоговым хирургом я не принимаю.

Мой комментарий относился к Вашей фразе "Как с помощью насилия осовбодить человека - я не понимаю".

Я хотел сказать, что не всякий, кто причиняет боль, желает зла. Предполагая, что унижение причиняет боль душевную.

Спорить с Еленой нет смысла, поскольку, как Вы правильно заметили, "то что для одного унижение, для другого может таковым и не являться". А вот предложить Вам альтернативное восприятие событий я посчитал возможным...

"...любую правду человеку можно сказать не унижая его достоинства".

Никакая правда не унижает достоинства. Другое дело, что иногда (на самом деле, чаще всего) ВОСПРИНИМАЮТ как попытку унизить достоинство.

Я так полагаю, что и Вы и я говорим, опираясь на свой опыт. Так вот у меня опыт разный. Я считаю, что в нашей стране, хамство, двойные стандарты и желание человека унизить - основа социальных  и трудовых отношений, за редким исключением. Поэтому, когда мне предлагают повысить свои лидерские качества, используя методики о которых говорит автор и комментаторы,  принявшие участие  в таком тренинге, я понимаю, что мне это не интересно. Люди есть разные, обучаемые и необучаемые, но есть и такие и их очень много, которым глубоко наплевать на мнение окружающих, коллег, подчиненных. У меня есть другой рабочий опыт, европейский, где меня учили иначе, объясняли иначе, мотивировали иначе. Поэтому я с таким недоверием отношусь ко всему, что имеет хотя бы какой-то намек на унижение человеческого достоинства.  Могу сказать уверенно, будучи руководителем, правда, не завода, мне никогда не приходилось прибегать к методам, унижающим человеческое достоинство. В то время как это практикуется во многих компаниях и считается нормой, в том числе и в той, в которой я работаю. Самооценку человека занижают сознательно, что бы он работал и довольствовался тем, что у него есть, и не чувствовал в себе сил и желания что-то изменить. Это очень выгодно работодателю, таким образом, он удерживает хороший персонал, люди не решаются уволиться, так как на работе им все время говорят, что они плохие и глупые. А самое ужасное во всем этом, что больше всего достается тем, кто просто не может себя отстоять в силу природной застенчивости, неумения расталкивать остальных локтями и по головам таких людей идут те, кто умело пользуется чужими достижениями. Возможно, мои рассуждения покажутся вам наивными, но меня так воспитывали.  И чем старше я становлюсь, тем меньше я понимаю, как можно так жить, и так относиться к людям.

"Я так полагаю, что и Вы и я говорим, опираясь на свой опыт."

Конечно.

Тренеры часто повторяют фразу "Смотри на результат!"

Так вот для меня одним результатов тренинга стали навыки эффективного взаимодействия с "постсовковой" действительностью, которую Вы описали...

Именно эффективного взаимодействия, а не противостояния или борьбы...

Приобретенные навыки представляются мне весьма полезными. Исходя, опять же, из результатов.

Да, мне пришлось заплатить определенную цену за эти (и многие другие) навыки. Я имею ввиду не деньги, конечно. Ценой были некоторые мои убеждения (установки), от которых я отказался. И ничуть об этом не жалею.

Возможно) Но я очень упертая, что касается установок. Я никогда и ничего не принимаю на веру сразу. Я все подвергаю сомнению и анализу. Это не означает, что у меня нет авторитетов, и я высокомерно и недоверчиво отношусь к людям, просто такой склад характера. Конечно, за исключением общения с профессионалами. Что касается психологии вообще, очень условно принимаю это науку. Так как глубоко уверена, что все люди разные.

"Но я очень упертая, что касается установок."

И не только Вы.  Часто эти установки оказываются дороже отношений, здоровья и даже жизни...

При этом имеет смысл отличать установки от принципов. И тренинг способствует тому, чтобы научиться это делать.

"Я никогда и ничего не принимаю на веру сразу."

Тренинг отличается от лекций и семинаров тем, что тренер не "вещает" какие-то истины, а, по большей части, только организует пространство. "Знания" приходят через опыт, через личные преживания.

Я, пожалуй, соберусь таки написать отдельный пост об истории и "устройстве" тренингов...

Напишите. Что касается тренингов, у нас проводилось бесчисленное множество на работе, специалистами каких-то престижных институтов и т.п. Но стоит задать вопрос, и весь план рушится. Это не, потому что я такая злобная, но в том, кого хочется слушать, я предполагаю профессионализм. А вообще, я конечно очень не внушаемая)))  А установки они проходят для тех,  у кого их нет, мне кажется для бесхребетных и слабых, внушаемых людей. Никто меня не убедит, что ложиться гроб и быть закопанной в этом гробу под землей – научит меня жизнь любить и ценить больше, чем я ее люблю.

Мы с Вами по-разному поняли слово "установки"...

Тренер не "дает установок", как это делал Кашпировский (или Чумак?). Установки - это то, что  у Вас уже есть. Например "я конечно очень не внушаемая"...

Установки появляются как продукт воспитания и жизненного опыта. Иногда это "ограничивающие установки", которые реально "мешают жить". Снять (разрушить) их может психолог, а может и тренер...

"Что касается тренингов, у нас проводилось бесчисленное множество на работе, специалистами каких-то престижных институтов и т.п."

Дело, возможно, в том, что слово "тренинг" стало модным. Теперь тренингами называют все, что угодно... И "тренером" себя назвать может любой желающий. Ни к чему не обязывает!

На ТЛР тренер говорит не так уж и много. И чаще задает вопросы, чем что-то утверждает...

Мешают жить, мешают жить в свое удовольствие...

Да, совесть называют комплексами) Вот потому и не люблю...

Иосиф, т.е. человек, находящийся в армии и человек, находящийся на тренинге «личностного роста», находится в одной и той же ситуации?

Иначе нельзя использовать статистку от одной ситуации жизни в другой.

Андрей, пример с израильской армией я привел только для демонстрации трудностей интерпретации причин самоубийства.

Конечно, ситуация она разная, но компонент "ломки" личности присутствует в обоих. И потом - этот возраст - разве в нем не происходит ломка личности, смена наборов ценностей у всех ? Независимо от армии и тренингов ?

Иосиф, вполне возможно, что и в армии ломают «личность» сознательно. Но я больше склонен думать, что такое возможно только в результате неуставных взаимоотношений.

Человек, который попадает в армию знает, что от него ждут и что ему делать. Он подчинен правилам (приказам), неопределенности ноль. В армии присутствует система поощрения и наказания, которая так же не дает человеку поводов для ломки (если тебя наказали, то дадут возможность искупить вину, в итоге, уродом себя никто не считает).

Если все, описанное в статье и показанное в фильме верно, то горе-тренер выпускает людей с чувством, что они полное говно. В ситуации, когда у них нет понимания, что надо делать, что бы перестать быть говном, а быть им сильно не хочется, возможно всякое.

Андрей, а Вы сами в армии служили ? проходили курс молодого бойца ? Или по крайней мере смотрели американские фильмы, где действие происходит в лагерях подготовки морской пехоты ?

Иосиф, в армии служил. КМБ проходил. Фильмы смотрел.

Ну тогда мне совсем непонятно. Потому что теоретическое понимание того, чего армия требует, не имеет ничего общего с  привычкой повиноваться приказу, и отключать инстинкт самосохранения когда надо - это все требует перестройки личности, и армия это делает совершенно сознательно.

Иосиф, а что же, человек как собачка Павлова, раз научился и переучиться больше не может?:)

Что-то не так в Вашей философии.

Это не философия, Андрей, а технология. Она может не соответствовать Вашим представлениям, и не нравиться Вам, но вовсе не обязательно быть ошибочной.

Боюсь, что Павловская физиология не имеет большого отношения к теме нашей дискуссии.

Когда-нибудь расскажу, как я проходил курс молодого бойца в израильской армии. Там с практической психологией все было в порядке.

Если для Вас это истинно – это Ваша личная философия, по которой Вы живете.

Буду рад послушать Ваш рассказ о службе в израильской армии.

Хм ... я живу в мире неабсолютных истин, и не пользуюсь философией  в качестве замены знанию. Работа такая, знаете ли.

К сожалению, должен попрощаться. Уезжаю пить вино, петь песни и жечь костры. Спасибо за радость дискуссии.

До свидания, Иосиф.

Фразу про жизнь в мире неабсолютных истин, Вы так же должны под сомнение поставить. Что бы соответствовать тому, что в ней сказали.

Было приятно вести беседу с Вами.

А вот как в Российской!

ВНИМАНИЕ! НЕНОРМАТИВНАЯ ЛЕКСИКА!!!

))) Ну инструктор - мужик! Особенно выпад про цирковых медведей отличный)) Видел подобное, только когда сосед по даче учил внука водить свой Жигуленок))

Этого инструктора да к модЕлям))) Ууууух! как бы они по подиуму рассекали!))))

И не говорите! Он бы их научил богатству образов :)

Зато доходчиво, и сколько отеческой любви в интонациях, боязни за жизнь медленно соображающих учеников)

А если бы так работали инструкторы по вождению с героинями  Энджи и Крис. http://www.youtube.com/watch?v=KsX9JQPG2eU

блондинки бы понимали, что отпарковываясь нужно смотреть в зеркало боковое.

Красавец. Его главный плюс-ему не все равно. А нервные барышни могут не смотреть. Если бы не было идиотов, которых родители в детстве не научили слушать и выполнять то, что нужно, меньше было бы небоевых потерь. И боевых тоже.

Юлия, этот бы ролик да на всяких бессмысленных тренингах по управлению персоналом :) Какой эффект бы получили потом управленцы. Да, товарища сразу надо начальником отдела кадров! Взяла бы даже без испытательного срока :)

Да, у него все задатки для стремительного продвижения по карьерной лестнице! 

Вита, топ-модели и люди, которые собираются ими стать - категория большого психиатрического риска . Посмотрите, сколько там анорексии. А анорексия - это само по себе заболевание психиатрическое и сопряжено с  множественными пограничными психиатрическими состояниями.

Вообще мне Ваши построения о адской сущности отродьев лайфспринга представляются надуманными, а количество благородного негодования и морализаторства заставляют встать всю мою оставшуюся шерсть дыбом.

Вообще у них по идее должно быль более тяжелая психологическая ситуация. Нездоровая конкуренция-попробуй понять, по каким профессиональным качествам ты лучше или хуже конкуренток.Оценка внешности, это весьма субъективная штука. Потом-четкое понимание того, что твоя профессия конечна.Несколько лет, и остаешься на обочине. Тут и непсихологу понятно в чем проблема личностного роста-просто дальнейшего роста нет...Профессии нет, а запросы высокие..Если семейные ценности не сформированы ранее, человек теряет цель и мысль о суициде тут как тут

Иосиф, честно говоря, такой статистики у меня нет, но для нее нет и никаких предпосылок. Випассана - по смыслу противоположна всему, что описывают Аня и Вита. Здесь идет эмоциональное расшатывание, там вся практика направлена на то, чтобы избавиться от зависимости от эмоций. Не говоря уже о том, что здесь нет никакой финансовой подоплеки, никакой привязанности и отрицания других этических и философских систем. Словом, у випассаны нет главных перечисленных Витой признаков сектантства.

А главное, возвращаясь с курса, ты ощущаешь почву под ногами гораздо тверже, чем до.

ужас. полная противоположность работе психолога. но прав и Иосиф, в том смысле, что у моделей практически всегда сильно расшатана психика. и так, как Вы описали выше их сломать еще проще, чем обычного человека. 

"Основополагающая идея – человек сам виноват в своей судьбе."

На тренгах речь идет не о "вине", а об "ответственности". А это, согласитесь, существенно смещает акценты...

"...активно муссировалась именно тема вины."

Мне очень странно это слышать (читать), но у меня нет оснований Вам не верить...

Похоже, что шоу под названием "Роза Мира" только по форме похоже на тренинг личностного роста, а содержание существенно отличается. По крайней мере от того тренинга, который проходил я.

Появилась идея пойти и посмотреть на все это своими глазами...

Карен, в своем предыдущем блоге Вы ухитрились походя перечеркнуть все другие системы медитации, кроме Випассамы - как неистинные. Перечитайте себя пожалуйста. Кстати, Вы еще медитируете ?

Нет предпосылок - это вообще-то не медико-биологический подход

Если отрешиться от деталей, то все системы тренинга, меняющие внутренние установки человека в короткое время - Випассама, лайфтренинг, подготовка морского пехотинца - могут нести в себе некоторый потенциал дестабилизации предсуществующих психических расстройств. поэтому попробуйте аргументировать статистикой, а не заявлениями типа "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

1. Иосиф, у меня и в мыслях не было походя что-то перечеркивать. Пусть расцветают все цветы.

2. Да, я еще медитирую. Правда, реже, чем в первые дни, и это становится все сложнее делать систематически. Скорее, как Павел, я это делаю, когда придется.

3. Повторюсь, такой статистики у меня нет. Я ее просто не могу найти, и это дает повод думать, что ее нет совсем. Учитывая количество центров на Западе и людей, которые там ежедневно проходя випассану, если бы были какие-то рекламации за 20 лет мы наверняка узнали бы о них (как узнали про лайфспринг и розу мира). Если вы найдете аналогичные факты относительно випассаны, я с аппетитом съем свою шляпу.

С другой стороны, поразмыслив над вашим вопросом, я согласен, что он справедлив. В психологии, в отличие от фармакологии, нет четырех этапов доказательства безопасности и эффективности того или иного метода. А следовало бы. Хорошо бы придумать аналоги испытания на мышах, потом на обезьянах, и только потом на добровольцах, чтобы невинные люди не страдали.

Возвращаясь к випассане, я знаю например, что на государственном уровне в Индии этот метод признан как эффективный психотренинг: его в добровольном порядке предлагают практиковать в некоторых тюрьмах, и вот там есть очень обнадеживающая статистика. Под рукой у меня нет цифр, но те, кто прошли курс, лучше адаптировались, выходя из заключения, и существенно реже попадали в него вновь. И почему-то мне кажется, что это не имеет отношения к статистике суицидов.

Нет, мы сохраним Вашу шляпу для будущих дискуссий.

избавиться от зависимости от эмоций

Господи, завтра же отгуглю и --- вперед! Карен, ну и как у Вас теперь с зависимостью от эмоций? 

Говорю же, существенно лучше, чем было до) Вот честное слово.

Lifespring и Випассана

Коллеги, приветствую!

Упустил начало этой замечательной дискусси, и не могу удержаться, чтобы не вставить свои "пять копеек":)

Я проходил Lifespring в США в 1990 году, знал многих тренеров, которые под разными названиями вели эти тренинги в России. Считаю, что в американском Lifespring трансформационная и коммерческая составляющие были достаточно хорошо сбалансированы. В России - не факт, хотя в основных ответвлениях, типа "Открытый форум", - тоже. 

Так как в России все начинает "мутировать", как только в нее попадает, не удивлюсь, если некоторые версии Lifespring в третьем-пятом поколении выродились в секты - коммерческие или просто секты.

В 1993 году я организовал первый курс Випассаны в России, с тех пор медитирую регулярно. Послезавтра как раз улетаю на 20 дневный курс в Англию:) Три 30 дневных курса в разные годы дали мне максимально заметные и плодотворные изменения в разных областях жизни. Считаю Випассану самым безопасным и экологичным видом личностного развития. 

Надеюсь, что мы вскоре придем к ситуации, когда выбор тренинга (или коуча) будет происходить столь же легко (или трудно:) ) как выбор парикмахера или массажиста. По сути, критерии не слишком отличаются, просто слишком много эмоций накручено пока:)))

Антон, а зачем Вы больных людей и здоровых в одну кучу смешали?

Роль «тренера» в том, что бы отвечать за результат своего «тренерства». Иначе он шарлатан.

Если тренер не понял кто перед ним: уравновешенный человек или нет, подходящий для его занятий или нет – он шарлатан в квадрате

Я не смешал. Мы правда смешаны. Каждый день. В метро, на улицах и на работе. Без всяких тренинговых групп.

Разглядеть кто перед ним может только психиатр с опытом. Иногда с очень немаленьким опытом.

Моя основная мысль в том, что скорее всего от этого мало бы что изменилось. К сожалению, наверное.

Антон, я Вас понял.

Мне представляется верным, что если кто-то берется ломать "душу", так он должен понимать что и с кем делает, как-минимум.

Андрей, вот пункт "ломает душу" меня и смущает. Он мне кажется некоторым преувеличением.) При всём уважении к автору записи. В жизни стрессы могут быть не меньше тренинговых.

А из окон прыгают как выпускники лайфспринга, так и MBA London Business School.

И с криком : Русские идут ! - он выпрыгнул из окна.

Психоанализ - это супермягкий метод. Есть и множество других, глубоких и экологичных методов, о которых Вы написали.

Известны и жесткие методы. Сами психологи иногда рекомендуют пойти на "групповую динамику", к примеру, но это как сильное лекарство. Требуется внимание врача, когда его прописывают.

Ну а если ведущий - даже не профессионал, то это действительно может кончиться плохо. Разумеется, что ответственность за свою жизнь человек каждый несет сам. Да и никто не мешает в любой момент выйти наружу (сомневаюсь, что кого-то там удерживают силой).

Но... я не стал бы советовать идти в такие места без подготовки своим знакомым. В чем-то такие тренинги, возможно, похожи на наркотики. Много сильных впечатлений и неконтролируемый результат. ЛСД, к слову, тоже придумали в мирных целях.

Андрей, "групповая динамика" - это явление, описанное Карлом Роджерсом. Имеется в виду, что любая группа людей, собранная в одном месте на определенное время, проходит ряд этапов в отношениях между собой и с ведущим группу.  Там, в частности, есть этап групповой агрессии на ведущего. Это этап сплочения группы. На тренингах некоторые ведущие умеют переадресовывать эту агрессию на одного из членов группы. Вы это имели в виду под "групповой динамикой"?    

Возможно. Честно говоря, сам я ни разу не был на таком тренинге. Конечно, я бывал на разных групповых тренингах в разном формате. Но все они проходили более или менее классически. Заявлялась тема, делали упражнения.

Но вот то, что описывают в этой теме, очень напоминает мне то, что в Израиле называют тренингами "групповая динамика". Это вполне себе легитимное направление, но психологи советую посещать их с осторожностью.

Да и героин от кашля давали, кажется.

Андрей, а вы проходили тренинг личностного роста?

Ну я не очень знаком с терминологией. Я проходил много всяких тренингов (холодинамика, НЛП, стратегии эффективного мышления, телесная терапия, тренинг постановки голоса, еще несколько).

Еще я несколько лет время от времени ходил на частный прием к выдающемуся психологу Леониду Дыменту, который был профессионалом как в классической психологии, так и в большинстве известных новых направлений.

Life Spring я не проходил.

Тогда получается, что я вот Толстого читала, Пушкина читала, Барто читала, а вот Мандельштама не читала, и вам не рекомендую. Да?

"Ну а если ведущий - даже не профессионал, то это действительно может кончиться плохо. Разумеется, что ответственность за свою жизнь человек каждый несет сам. Да и никто не мешает в любой момент выйти наружу (сомневаюсь, что кого-то там удерживают силой)." - с этим согласна, никто же никого не заставляет, и транса, что бы человек не отдавал отчет в своих действиях нет.

Ну и пройдя такое огромное количество всяческих тренингов, вы говорите о неконтролируемом результате - это что значит? Если вы прошли, своим знакомым бы не посоветовали, думаете они такие психически слабее вас на столько что не осилят?

В мире есть довольно много смертельно опасных вещей. И я думаю, что с точки зрения нравственности правильно предупреждать других о их смертельной опасности.

В данном случае в рамках этой темы была накоплена достаточная статистика. Во-первых посмотрите историю на следующей странице комментариев, которой я лично был свидетель. Во-вторых, собственно, история, послужившая началом этой темы. В-третьих запрещение Life Spring в США в результате последовавших за тренингом самоубийств.

Честно говоря, я не вполне понимаю Вашу позицию. Вы прошли тренинг и он Вам помог? Или Вы проводите такие тренинги и наши обсуждения мешают Вам находить клиентов? Пожалуйста, обозначьте более точно Ваш взгляд на вещи.

Я считаю, что такого рода тренинги возможны (как некоторое сильнодействующее лекарство). Но информация об их потенциальной смертельной опасности должна быть общеизвестна. Кроме того, важно учитывать баланс "за" и "против" при назначении человеку прохождения такого тренинга. Возможно таких же изменений можно добиться другими, более экологичными способами? Ведь за последние 100 лет было разработано огромное количество разных полезных методик. Поэтому, я думаю, в большинстве случаев можно поменять потенциально опасную методику на более экологичную без потери эффективности.

Тот же принцип действует при выписывании врачем сильнодействующих лекарств с возможностью серьезных осложнений (иногда это необходимо, но для этого требуется заключение профессионала).

Lifespring в Штатах не была запрещена.

По-видимому, не существует научной ( отвечающей критериям современной "доказательной" - evidence-based - науки о смертельной опасности разных видов тренингов.

Кроме тренингов, смертельно опасно влюбляться ( тут имеется обширная литература ), заниматься спортом, заниматься любой интеллектуальной деятельностью, взрослеть, ... в общем достаточно длинный список ...

Вот ну ни с кем так не согласна в этой дискуссии как с вами, Иосиф.

Даже не понятно, кому тут что доказывать... какой резон то? )

Извините, я неправильно выразился. Не "была запрещена", а "закрылась в результатет серии судебных исков".

Насчет evidence-based психологии - это трудно, конечно. Даже с медициной это трудно, FDA весьма несовершенна. Но, видимо, все-же необходимо. Я подумаю, чтобы ответить подробнее.

"закрылась в результатет серии судебных исков"

Я уже писал выше, что "после" не значит "вследствие".

Или, как Вы утверждаете, "в результате".

Мне представляется, что причиной закрытия были несколько иные процессы...

Ольга, простите, но МОндельштама и я не читала (да и никто из участников дискуссии). :-)))

Да, конечно, исправила.

Пунктуацию пока не заметят, исправлять не буду. Я к сожалению многих читающих не фанат орфографии и пунктуации.

Ольга, спасибо, что исправили ошибку :-)

... дело не в ошибке (опечатке). а в том, что она изменила суть Вашего комментария. Это к вопросу о "фанатизме" :-)

 :-)))

Пожалуйста.

Но нет, суть она не изменила, суть как была так и осталась в том, что советуя настойчиво делать что-то другим не испробовав хотя бы на себе - это тупой бред. так как даже советовать испробованное на себе - тоже бред.

И удалять мою ошибку я не буду. Так как это тоже бред.

Я пишу с ошибками, так как я никогда не проверяю написанное в слепую, так как пишу на клавиатуре нак которой нет русских букв даже, так еще и не знаю как пишутся многие слова и фамилии подавно. Не вижу в этом проблемы никакой. Я не диктант пишу. А если это и раздражает кого то, так это не моя проблема. Мне может чьи-то аватары не нравятся эстетически - это же не их проблема.

Это как и героином, вы вроде точно не знаете, но смысл  понимаете. Зачем комментарии то удалять?

И тема статьи не правописание фамилий писателей и иже, а тренинги личностного роста.

Думаю, Вы путаете героин (C21H23NO5) с кодеином (C18H21NO3 Кодеин действительно входил в состав препаратов от кашля (Кодтерпин, к примеру). Оба из группы оппиатов, но далеко НЕ одно и то же по действию.  :-)

Наташа, героин действительно был синтезирован компанией Байер и рекламировался как средство от кашля.

Извините, Ольга и Иосиф,

не знала этого (использование более широкого спектра оппиатов против кашля, включая героин) . Спасибо за уточнение. Не снимаю свой комментарий, чтобы осталась вся линейка.

Спасибо , Анна. Я уже совсем было собрался написать Семену Гальперину почти то же самое, но Вы изложили Вашу позицию очень элегантно.Аплодирую стоя.

Спасибо Вам.