Определенная дискуссионность в оценках германских военных потерь есть. Не-

которые исследователи спорят о том, включены ли в общее количество безвозвратных

потерь еще 250–300 тыс. погибших из числа граждан СССР, служивших на стороне

противника. Другие полагают, что к цифре в 4,13 млн. необходимо добавить 600–700

тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и

др.), погибших преимущественно на Восточном фронте и в советском плену. Соответ-

ственно, оппоненты считают, что безвозвратные потери союзников Германии входят

в упомянутые 4,13 млн. В целом я склонен с этим тезисом сейчас согласиться, но, пола-

гаю, что далеко не все потери восточных добровольцев из числа граждан СССР оказа-

лись здесь учтены и включены в итог – просто сам учет этих военнослужащих был не-

полным. Исследования и полемика по данным вопросам продолжаются. Но в целом кар-

тина достаточно представима. Думаю, что общее количество военных безвозвратных

потерь Германии и ее союзников, включая восточных добровольцев, в среднем можно

оценить в пределах 4,1–5,1 млн. человек, в том числе 3–3,6 млн. – на Восточном фронте.

Безвозвратные потери гражданского населения Германии оцениваются в Германии

примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500

тыс.). Таким образом, мне представляется, что суммарная цифра безвозвратных гер-

манских потерь составляет примерно 6–7 млн., из которых большую часть составляют

потери военные, включая немецких союзников.

Вопрос с безвозвратными потерями Советского Союза гораздо менее ясен. Ито-

говый разброс цифр поражает воображение – от 27 млн. до 43 млн. человек. Сразу же

оговорюсь, мне не кажутся убедительными и достоверными верхние цифры, которые,

например, еще в 1990-е годы называл Б. В. Соколов. Как раз напротив, цифра в 27–28

млн. суммарных потерь представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчетные

методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным

исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы,

чем методы Соколова. Еще в 1993 году группа Андреева определила общее число безвоз-

вратных потерь населения СССР в 1941–1945 годах в 27 млн. человек – и это, что суще-

ственно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на

мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери

не гражданского населения, а потери советских Вооруженных Сил. И с этой точки зре-

ния официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668

тыс. 400 человек – не выдерживает критики. Достаточно упомянуть о том, что по

всей вероятности за основу потерь была просто взята цифра (7 млн.), которую в свое

время сообщил Сталин в 1946 году, выдав ее за общую цифру безвозвратных потерь все-

го населения. Получена она путем механического суммирования разных малодостовер-

ных сведений из официальных отчетов и сводок. Самое удивительное, что настоящая

цифра исчислена до сотен человек (!), хотя участники авторского коллектива генерал-

4

полковника Г. Ф. Кривошеева, которые и ввели ее в научный оборот, откровенно призна-

вали, что от многих дивизий, корпусов и армий за один только 1941 год не осталось ни-

каких документов, позволявших бы определить убыль личного состава хотя бы прибли-

зительно.

Как мне кажется, более-менее близкое к действительности представление о без-

возвратных военных потерях СССР позволяют составить два источника.

Во-первых, это картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового,

сержантского и офицерского состава, которые хранятся в фондах Центрального архи-

ва Министерства Обороны (ЦАМО) в Подольске. После подвижнической и кропотливой

работы по изъятию дублирующих карточек на рядовой и сержантский состав, которая

была завершена сотрудниками уже в начале нового века, оказались учтенными 12,6 млн.

человек. Еще в 1960-е годы примерно 1 млн. человек были учтены среди офицерского со-

става, включая политработников, итого – 13,6 млн. павших. Настоящую цифру ввел в

широкий научный оборот мужественный историк, полковник Владимир Трофимович

Елисеев, старший научный сотрудник ЦАМО, который смело отстаивал результаты

своих исследований на разных научных конференциях, несмотря на то неудовольствие,

которое он вызывал. Видимо группа генерала Кривошеева, «считавшая» потери с конца

1980-х годов, картотеки персонального учета в расчет вообще не принимала. 13,6 млн.

павших – это без потерь призванных, но не учтенных до 22 июня военнообязанных ре-

зервистов, а также без потерь флота, пограничников, войск и органов НКВД, разных

военизированных формирований, партизан, а главное – призывного контингента, кото-

рый вливался в войска Действующей армии на освобожденных от оккупации террито-

риях и сразу же бросался в бой. По разным воспоминаниям и свидетельствам, на осво-

божденных территориях в качестве маршевого пополнения соответствующие органы

часто забирали буквально всех мужчин, способных держать оружие и, невзирая на воз-

раст – и 16-17-летних, и 50-летних. Бывали случаи, когда их отправляли на передовую

даже в гражданском. Для большинства первый бой оказывался и последним. Особенно

широко это практиковалось в 1943–1944 годах. Армия шла на Запад, политорганы под-

гоняли, и «освобожденцев» не щадили, тем более они долгое время находились в оккупа-

ции и выглядели подозрительными по определению. Неудовлетворительно был постав-

лен и учет потерь бойцов разных ополченческих формирований в 1941–1942 годах. По-

этому, когда историк Д. А. Волкогонов опубликовал в одном из своих трудов суммарную

цифру безвозвратных военных потерь СССР в 16,2 млн. человек, ссылаясь на некий сек-

ретный документ на имя Сталина, мне кажется, он был очень близок к истине. Во-

вторых, еще в 1995 году практически была завершена работа по введению в Централь-

ный банк данных персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в

плену и от ран воинов, в первую очередь, на основании сведений, поступивших от родст-

венников. Таковых записей оказалось округленно 19 млн. Надо сказать, что упомянутая

группа Е. М. Андреева оценивала общее число мужчин призывного возраста, погибших в

1941–1945 годах, в 17 млн. человек.

На основании всех названных данных мне представляется, что безвозвратные

военные потери СССР в 1941–1945 годах можно оценить не менее чем в 16–17 млн. че-

ловек, включая потери военнообязанных женщин, а также мужчин и юношей непризыв-

ного возраста, тем не менее, де-факто состоявших на военной службе.

Оставшиеся безвозвратные потери гражданского населения можно распреде-

лить так: примерно 1 млн. – жертвы ленинградской блокады, до 2,2 млн. – жертвы на-

цистского террора в оккупации, 300 тыс. – избыточная смертность при сталинских

депортациях народов, 1,3 млн. – повышенная детская смертность на остальной части

СССР, более 5 млн. – повышенная взрослая смертность в результате ухудшения условий

жизни по обстоятельствам военного времени на остальной части СССР (включая за-

ключенных, умерших в ГУЛАГе, где годовая смертность в 1942–1943 годах составляла

20–25 %!). Последние две категории жертв войны среди гражданского населения осо-

5

бенно редко упоминаются и учитываются. Власть скрывала, что в военные годы суще-

ствовала, например, массовая смертность от голода на Вологодчине, в Якутии и неко-

торых других регионах Советского Союза. Возможно, что погибшими и пропавшими без

вести в годы войны считаются и примерно 450 тыс. советских граждан, на самом деле

оставшихся после 1945 года на Западе и оказавшихся в эмиграции (включая беженцев из

Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии). Такой печальный порядок цифр. Точные

же безвозвратные потери нашего народа в годы Второй мировой войны, боюсь, не ста-

нут известными никогда.

Можно ли сопоставить военные потери в ходе боевых действий немецкой и россий-

ской армии?

– Сначала принципиальная оговорка. Давайте все-таки учитывать, что Русская

Императорская или Российская армия, которая ведет свое начало от полков иноземного

строя первых Романовых, и Рабоче-крестьянская Красная армия, созданная в 1918 году

Л. Д. Троцким – это все-таки совершенно разные армии. Поэтому отождествлять Рос-

сийскую армию и РККА неверно. Потери, о которых Вы спрашиваете, можно себе пред-

ставить приблизительно. Из вышеприведенных возьмем средние цифры: Вооруженные

Силы СССР – 16,5 млн., Германия и ее союзники на Восточном фронте – 3,3 млн. Соот-

ношение безвозвратных потерь – 1:5. Это поразительно близко к соотношению безвоз-

вратных потерь в финскую войну – 1: 6.

Существуют ли еще примеры в мировой истории, когда страна-победитель теряет в

несколько раз больше людей, чем побежденное государство?

– По итогам русско-японской войны 1904–1905 годов соотношение потерь оказа-

лось в пользу России. Суммарные безвозвратные потери русских войск и флота состави-

ли 52,5 тыс. чинов, противника – 88 тыс. Но в несколько раз… Сразу мне трудно привес-

ти такой пример.

Сколько погибло наших пленных?

– В Русской Императорской армии плен не считался преступлением, обществен-

ное мнение относилось к пленным как к страдальцам. Им сохранялись чины, награды, де-

нежное довольствие, плен засчитывался в стаж службы. При активном участии Нико-

лая II и русских дипломатов появилась знаменитая Гаагская конвенция 1907 года «О за-

конах и обычаях сухопутной войны», определявшая права военнопленных. В 1914–1917 го-

дах в плен попали 2,4 млн. чинов русской армии, из которых умерли не более 5 %.

В 1941–1945 годах по данным противника в плен попали около 6,2 млн. советских

военнослужащих. Из них до 13 ноября 1941 года были освобождены и отпущены на окку-

пированных территориях почти 320 тыс. человек – преимущественно те, кто называл

себя «украинцами» или «белорусами». Кстати, очень большая цифра, фактически эквива-

лент численности двух армий. Из оставшихся 5,8 млн. (исключая перебежчиков, которых

насчитывалось за все годы войны 315 тыс. – еще по численности две армии) умерли от

голода и лишений, а также погибли от нацистских репрессий 3,3 млн. (60 %). Из выжив-

ших 2,4 млн. советских пленных примерно 950 тыс. вступили на службу в разные антисо-

ветские вооруженные формирования (РОА и др.), около 500 тыс. бежали или были осво-

бождены в 1943–1944 годах советскими войсками и союзниками, остальные (около 1

млн.) дождались весны 1945 года. Но их страдания на этом не закончились.

6

Известны слова И. В. Сталина: у нас нет пленных, а есть предатели. Он отказался

предоставлять им какую-либо помощь. Насколько это повлияло на уровень смерт-

ности наших пленных в германских лагерях (в сравнении с пленными других

стран)?

– Дело не только в известной сталинской позиции. Например, еще В. И. Ленин

считал, что Гаагская конвенция 1907 года «создает шкурническую психологию у солдат».

В итоге примерно 15–20 тыс. красноармейцев, плененных во время советско-польской

войны 1920 года, умерли в польских лагерях, брошенные Совнаркомом на произвол судьбы.

И. В. Сталин в 1925 году назвал работу Гаагской конференции «образцом беспримерного

лицемерия буржуазной дипломатии». Интересно, что в 1927 году пленум ЦК ВКП(б) при-

знал: «Нерабочие элементы, которые составляют большинство нашей армии – крестья-

не, не будут добровольно драться за социализм». Поэтому власть не была заинтересова-

на в защите прав собственных военнопленных. Их массовая гибель в плену у врага умень-

шила бы вероятность формирования русской антибольшевистской армии на стороне

противника. В итоге Советский Союз по решению Сталина отказался от присоединения

к Женевской конвенции 1929 года «Об обращении с военнопленными» и де-юре отказался

защищать права своих граждан в случае их пленения противником во время боевых дей-

ствий. Признание СССР в 1931 году конвенции «Об улучшении участи раненых и больных

в действующих армиях», равно как и известная советская нота от 17 июля 1941 года о

присоединении к конвенции «Об обращении с военнопленными» де-факто, принципиально

ситуации не изменили.

Гитлер посчитал, что такое положение дел развязывает национал-социалистам

руки и санкционирует произвол в отношении советских военнопленных. Их массовая ги-

бель позволила бы «лишить Россию жизненной силы». 30 марта 1941 года, выступая пе-

ред своим генералитетом, фюрер откровенно заявил: в грядущей войне «красноармеец не

будет товарищем». Воспользовавшись отказом правительства СССР от защиты прав

своих граждан в плену, нацисты обрекли их на методичное вымирание от голода и болез-

ней, на издевательства и репрессии. Уничтожению подлежали взятые в плен политра-

ботники и евреи. Правда, в конце 1941 года репрессивная политика нацистов в отноше-

нии взятых в плен политработников стала меняться. В свою очередь, в приказе № 270 от

16 августа 1941 г. И. В. Сталин, Г. К. Жуков и другие члены Ставки предложили унич-

тожать плененных врагом бойцов и командиров Красной армии «всеми средствами, как

наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить госу-

дарственного пособия и помощи». 28 сентября 1941 года в специальной директиве №

4976 по войскам Ленинградского фронта Жуков потребовал расстреливать и семьи со-

ветских военнопленных. К счастью, вероятно, настоящая директива не была претворена

в жизнь и такие ужасные факты историкам не известны. А вот свидетельства о бом-

бардировках лагерей военнопленных собственной авиацией, особенно в 1941 году, сущест-

вуют.

В 1941–1942 годах пленные содержались в нечеловеческих условиях, погибая сот-

нями тысяч, в первую очередь от голода и тифа. Зимой 1941–1942 года умерли около 2,2

млн. военнопленных. Трагедия этих людей, преданных своим правительством и павших

жертвой нацистской политики, по масштабу не уступает Холокосту. Отдельные офи-

церы Вермахта (адмирал В. Канарис, граф Г.Д. фон Мольтке, майор граф К. фон Шта-

уффенберг и др.) уже осенью 1941 года протестовали против творившегося кошмара,

считая подобную практику несовместимой с кодексом чести и традициями старой гер-

манской армии. Некоторые коменданты, руководствуясь личными христианскими чувст-

вами, пытались на своем частном уровне хоть как-то облегчить страдания несчастных.

Но такие случаи были все-таки единичны. Кстати, массовая смертность была еще свя-

зана просто и с неготовностью Вермахта к приему миллионов военнопленных в первые

месяцы войны. Никто не ожидал, что их окажется настолько много, а элементарные

условия для их содержания и приема отсутствовали. Это был объективный фактор,

7

влиявший на судьбу наших пленных. Но злая воля – принципиальная позиция Сталина и

идеологические установки нацистов – здесь все-таки играли более значительную роль.

Лишь с осени 1942 года положение стало несколько улучшаться. В 1942 году нацисты

заинтересовались пленными как рабочей силой, а с весны 1943 года началось развитие

Власовского движения. В целом, если смертность среди военнопленных армий западных

союзников колебалась в пределах от 0,3 % до 1,6 %, то среди советских военнослужащих,

как я уже сказал, она составила 60 %.

Сталин явно не был глуп. Почему же мы оказались абсолютно беззащитны перед

Германией в первые месяцы войны? Катастрофа: наша авиация была уничтожена

одним махом, в плен попали более 3 млн. граждан. Разве нельзя было это предви-

деть? Не было зениток, ПВО, плана мобилизации, защиты границ? И разведка пре-

дупреждала. Неужели вся трагедия – от «безумного вождя», который слепо доверил-

ся Гитлеру? Тема затертая, и все же – как это могло случиться?

– Вы подняли вопрос, вокруг которого ожесточенная полемика идет уже десяти-

летия. Объективно это хорошо, так как дискуссия способствует открытию новых зна-

ний. К сожалению, рамки нашей беседы вынуждают меня лишь ограничиться тезисами.

Разумеется, это лишь мое видение ситуации, как исследователя.

Во-первых, мы совершенно не были беззащитны перед Германией в июне 1941 года

– скорее, напротив, сил и средств, выделенных Гитлером для реализации плана «Барба-

росса», оказалось явно недостаточно. Если Разведывательное управление Генерального

штаба Красной армии переоценивало возможные силы противника, то Абвер, наоборот,

допустил огромный просчет в оценке советских сил и средств, сосредоточенных к началу

кампании в западных военных округах. Так, например, немцы считали, что на Западе силы

Красной армии к 11 июня насчитывали 7 танковых дивизий, в то время как их было 44.

Всего силы Красной армии немцы определяли в 215 дивизий, в то время как в реальности

их насчитывалось 303. В августе во время визита в штаб группы армий «Центр» в Бори-

сов, Гитлер мрачно заявил: «Если бы я знал, что у Сталина столько танков, я никогда бы

не напал на Советский Союз».

На 22 июня 1941 года соотношение сил между противником (включая союзников

Германии) и войсками Красной армии на Западе (пять военных округов) выглядело так:

по расчетным дивизиям – 166 и 190, по личному составу – 4,3 млн. и 3,3 млн. человек, по

орудиям и минометам – 42,6 тыс. и 59,7 тыс. единиц, по танкам и штурмовым орудиям –

4,1 тыс. и 15,6 тыс. единиц, по самолетам – 4,8 тыс. и 10,7 тыс. единиц. Противник мог

выделить для участия в боевых действиях лишь 2,1 тыс. летных экипажей, в то время

как ВВС РККА на Западе имели более 7,2 тыс. экипажей. По количеству и качеству со-

ветские танки превосходили танки противника. Красная армия имела в стратегическом

резерве 51 дивизию (в том числе 16 танковых и моторизованных), в то время как Вер-

махт и союзники – лишь 28 (в том числе всего 2 танковых и моторизованных). Как же

мы были беззащитны?...

«Слепая доверчивость» или «безумие» Сталина – это миф хрущѐвского времени.

Сталин был настолько искушенным политиком, настолько совершенным «мастером вла-

сти» и политической интриги, что не доверял никому, в том числе и Гитлеру. Гитлер,

скорее всего, на первом этапе советско-нацистской дружбы Сталину доверял, но не

позднее лета 1940 года интуитивно начал чувствовать опасность, исходившую от крем-

лѐвского «партнѐра». А итоги визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 года превратили

это чувство в уверенность. К концу 1940 года Германия находилась в таком положении,

что какой бы ход Гитлер не сделал, все равно его положение ухудшалось. Поэтому «Бар-

баросса» – шаг от отчаяния. Я думаю, что на самом деле Сталин накануне войны знал,

что Красная армия по силам и средствам сильнее Вермахта. Поэтому он и вел себя так

уверенно и безмятежно. Может быть, Сталин даже предполагал, что Гитлер его боит-

ся. Гитлер и боялся. Но кто бы мог предположить, что со своими опасениями по поводу

8

намерений СССР фюрер решит покончить таким специфическим образом? Не забывай-

те также, что Германия продолжала вести безнадежную войну против Великобрита-

нии. 40 % сил Люфтваффе были связаны на других театрах военных действий. По-

ставьте себя на место Сталина. Вы бы при описанных условиях могли бы поверить в то,

что Гитлер решится еще и на такую авантюру как нападение на Советский Союз? Раз-

ведка докладывала, верно, но, сколько в ее донесениях было невольной дезинформации?

Гитлер, напав на СССР, с точки зрения Сталина сделал ход в тот момент совершенно

нелогичный и непредсказуемый.

Причины нашей «беззащитности» лежат в другом – в пороках сталинской соци-

альной системы, которая была выстроена на месте Российского государства после фи-

зического истребления большевиками исторических сословий традиционного русского

общества и невиданного закрепощения крестьянства. В атмосфере всеобщего страха,

лжи и лицемерия, в которой эта система существовала. Конечно, Вермахт имел опреде-

ленное превосходство – в развертывании и сосредоточении войск на главных направлени-

ях, в инициативе, в качестве подготовки солдат, офицерского корпуса и генералитета.

Среди штаб-офицеров и генералов Вермахта очень многие имели важный опыт Первой

мировой войны и службы в Рейхсвере, который в 1920-е годы был высокопрофессиональ-

ной армией. А сколько, например, командиров советских дивизий служили в старой рус-

ской армии? Имели русское военное академическое образование и воспитание, уровень

кругозора и культуры? Признаемся честно: кого наши командиры опасались больше – ве-

роятного противника или партийно-политических органов и органов НКВД? Среднеста-

тистическим бойцом Красной армии к 22 июня 1941 года был колхозник… А кого мог вос-

питать нищий сталинский колхоз с его беспросветным принудительным трудом? Сего-

дня мы и не представляем себе реалии «счастливой колхозной жизни» в предвоенном

СССР, когда один трудодень в среднем оплачивался из расчета один рубль, а при нечело-

веческом напряжении сил за сутки колхозник редко вырабатывал около двух трудодней.

При том годовой налог за избу составлял 20 руб., обязательная страховка (от пожара и

т. д.) – 10 руб., за 0,5 га приусадебного хозяйства – 100 руб., за корову – 5 кг мяса или 30

руб., а также 100 литров молока или 15 руб.; за поросенка – 1 кг мяса или 5 руб., прину-

дительная подписка на «добровольный» займ – 25–50 руб. и т. д. Потом такой колхозник

шел служить в армию…

Во-вторых, наша авиация ни в коем случае не была «уничтожена одним махом»,

это еще один миф. На каждую пару немецких истребителей (преимущественно новых Bf-

109) приходились – почти два новых (МиГ-3, Як-1) и шесть старых (И-16, И-153) истре-

бителей советских моделей. Ударам подверглись лишь 66 из 470 аэродромов. Только 800

самолетов были повреждены или уничтожены на земле, еще 322 немцы сбили в воздуш-

ных боях, потеряв 114 машин. А вот что все-таки произошло с нашей авиацией в первые

недели войны, вернее с ее экипажами? Эта тема еще ждет своих исследователей. По по-

воду систем ПВО замечу, что и у противника для участия в войне против СССР было

выделено лишь 17 % сил ПВО.

Летом – осенью 1941 года Красная армия потерпела сокрушительный разгром,

потеряв за неполные пять месяцев около 18 тыс. самолетов, 25 тыс. танков, более 100

тыс. орудий и минометов. 2,2 млн. бойцов и командиров погибли и умерли, 1,2 млн. дезер-

тировали, оставшись на оккупированной территории, 3,8 млн. попали в плен. Вермахт

разгромил 248 советских дивизий, включая 61 танковую, враг овладел Киевом, блокировал

Ленинград и вышел к Москве. Полагаю, что главные причины этой катастрофы заклю-

чаются не только во временном удержании немцами инициативы, оперативном превос-

ходстве или более высоком профессионализме Вермахта, но и в нежелании значительной

части бойцов и командиров Красной армии защищать колхозы и власть, основанную на

страхе и принудительном труде. Вместе с тем, важную объективную роль в удержании

фронта сыграли огромные пространства, мобилизационные возможности и людские ре-

сурсы Советского Союза, а также помощь союзников. После начала войны в 1941 году в

9

Красной армии были переформированы или сформированы заново более 500 (!) соедине-

ний, а Вермахт прошел длинное расстояние от Бреста до Ростова в неизменном состоя-

нии, исчерпав к декабрю свои возможности.

Богомолов пишет, что в РОА генерала Власова воевали 37 тысяч русских, в Википе-

дии пишут, что около 120 тысяч человек, а Вы говорили, что на стороне врага ока-

зались более миллиона граждан СССР. Почему такое расхождение?

– На самом деле расхождения нет. К сожалению, Богомолов просто некомпетен-

тен в данном вопросе. Он механически суммировал численность некоторых частей и со-

единений власовской армии – войск Комитета освобождения народов России (КОНР),

формировавшихся с осени 1944 года по весну 1945 года. Действительно, чаще всего для их

обозначения используют аббревиатуру РОА. Однако это неправильно. Названием «Рус-

ская Освободительная армия» в 1943–1945 годах немцы обозначили русские восточные

батальоны и некоторые другие формирования в составе Вермахта, укомплектованные

русскими. Далеко не все из них в 1944–1945 годах были переданы в состав войск КОНР.

Кроме того, аббревиатура «РОА» активно использовалась в спецпропаганде. Сложив

численность 1-й и 2-й дивизий, запасной бригады и офицерской школы власовцев Богомо-

лов получил цифру в 37 тыс. человек. Но это меньше трети от общей численности воен-

нослужащих, которые находились под командованием генерал-лейтенанта А. А. Власова

к 21–22 апреля 1945 года. Генералу Власову в конце концов подчинились центральный

штаб и подразделения обслуживания, 1-я и 2-я пехотные дивизии, 3-я дивизия (в стадии

комплектования, без вооружения), запасная бригада, офицерская школа, отдельный полк

«Варяг», отдельная бригада в районе Зальцбурга (в стадии комплектования), белоэмиг-

рантский Русский Корпус, два казачьих корпуса, части и подразделения ВВС КОНР, а

также некоторые другие формирования – всего 120–125 тыс. военнослужащих, из кото-

рых примерно 16 тыс. не имели вооружения. Так что цифра из Википедии, о которой Вы

упоминаете, в целом достоверна. Проблема в том, что к концу войны объединения и пе-

реформирования власовской армии по плану бывшего преподавателя Академии Генераль-

ного штаба РККА генерал-майора Ф. И. Трухина не произошло. Времени не хватило. Вла-

совцы были вынуждены сдаваться западным союзникам по частям.

Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли

примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в

казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Сред-

ней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Повол-

жья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Се-

верного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс.

советских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерман-

ландцев. Последние преимущественно служили на стороне финнов. У меня нет точных

данных о численности молдаван. В рядах власовской армии – войск КОНР – в 1944–1945

годах служили не только русские, но и представители всех других народов, вплоть до ев-

реев и караимов. Однако власовцы составляли всего лишь 10 % от общего числа граждан

СССР, служивших на стороне Германии и ее союзников. Называть их всех «власовцами»,

как это делалось в СССР, нет оснований.

10

Был ли в истории России подобный пример столь массового коллаборационизма?

Что подвигало людей на предательство (и всегда ли переход на сторону агрессора

можно назвать предательством)?

– Распространена точка зрения, в соответствии с которой численность совет-

ских граждан, несших военную службу на стороне врага, не так уж и значительна отно-

сительно численности населения СССР в целом. Это некорректный подход. Во-первых, в

оккупации в 1941–1942 годах оказалась несравнимо меньшая часть советского населения,

особенно в РСФСР. Еще неизвестно, сколько бы «добровольных помощников» оказалось у

Вермахта, если бы немцы, например, дошли до Тамбовщины. Во-вторых, из военноплен-

ных набор добровольцев начался только весной 1942 года, когда более половины из тех,

кто попал в плен в 1941 году, уже погибли первой военной зимой. Как бы не расценивать

это трагическое явление и мотивы поступков этих людей, остается фактом, что гра-

ждане СССР, состоявшие на военной службе противника, восполнили его безвозвратные

потери на Восточном фронте на 35–40 % или более чем на четверть – безвозвратные

потери, понесенные в годы войны в целом. Граждане СССР составили примерно 6–8 %

от суммарных людских ресурсов, использованных Германией на военной службе. Пример-

но каждый 16-й или 17-й военнослужащий противника имел к 22 июня 1941 года совет-

ское гражданство. Далеко не все из них воевали. Но они заменяли собой немецких военно-

служащих, направлявшихся, допустим, с обслуживающих должностей в строй. Поэтому

трудно оспорить тезис немецкого военного историка К. Г. Пфеффера, назвавшего по-

мощь и участие советского населения важными условиями, определявшими для Вермахта

возможность вести боевые действия на Восточном фронте в течение длительного вре-

мени.

Ни в одной войне, которую вела Российская империя, не было ничего подобного. Не

было и другого. Случаи государственной измены русских офицеров во время Первой Оте-

чественной войны 1812 года единичны и практически неизвестны во время Восточной

войны 1853–1856 годов, русско-турецкой 1877–1878 и русско-японской 1904–1905 годов.

Из 14 тыс. офицерских и статских чинов Русской Императорской армии, плененных вра-

гом в 1914–1917 годах, за редчайшим исключением практически все сохранили верность

присяге, не говоря уже о том, что никто из них не пытался создать общевойсковую ар-

мию для участия в боевых действиях на стороне Германии или Австро-Венгрии. Так же

принципиально вели себя и офицеры противника в русском плену. В годы Второй мировой

войны факты государственной измены приобрели заметный характер только среди офи-

церов Вермахта в советском плену и представителей командно-начальствующего соста-

ва Красной армии в немецком плену. В деятельности антинацистского Союза немецких

офицеров генерала артиллерии В. А. фон Зайдлица-Курцбаха в советском плену приняли

участие 300–400 офицеров Вермахта. Во Власовском движении в 1943–1945 годах, по по-

именному учету, участвовали более 1000 представителей командно-начальствующего и

политического состава Красной армии. Только у Власова весной 1945 года служили 5 ге-

нерал-майоров, 1 комбриг, 1 бригадный комиссар, 42 полковника и подполковника Красной

армии, 1 капитан первого ранга ВМФ, более 40 майоров Красной армии и т. д. В таких

масштабах ничего подобного не отмечалось среди военнопленных офицеров, например,

Польши, Югославии, Великобритании или США.

Мне кажется, что независимо от мотивации, причины массовой государственной

измены всегда связаны с особенностями того государства, которому гражданин изменя-

ет, если хотите, – следствие государственного нездоровья. Гитлер обрек на уничтоже-

ние целые народы, вверг Германию в безысходную войну, поставил немецкий народ на

грань существования. Мог ли фюрер рассчитывать на безусловную лояльность своих

офицеров и генералов? Большевики истребили в России целые сословия, уничтожили Цер-

ковь и старую морально-религиозную основу воинской присяги, ввели новое крепостное

право и принудительный труд в масштабах страны, развязали массовые репрессии и от-

казались, тем более, от собственных граждан, попавших в плен. Мог ли Сталин рассчи-

11

тывать на безусловную лояльность своих бойцов и командиров?... Так что государствен-

ная измена – и Гитлеру, и Сталину – была естественным и неизбежным результатом их

практической политики. Другое дело, что в современной России и Германии нет, и вряд

ли будет единодушное отношение к тем, кто эту измену совершил. Интересно, напри-

мер, что в 1956 году в ФРГ генерал Зайдлиц был официально реабилитирован. Федераль-

ный суд отменил расстрельный приговор, вынесенный Зайдлицу нацистами в 1944 году,

мотивируя свое решение тем, что генерал совершил измену, «преимущественно руково-

дствуясь своим враждебным отношением к национал-социализму». В Берлине есть Шта-

уффенбергштрассе – в честь одного из руководителей антигитлеровского заговора.

Многие, но все-таки далеко не все немцы с этим согласны. Вероятно, еще больше, пола-

гают, что сравнивать поступки генерала Зайдлица и полковника К. Ф. фон Штауффен-

берга нельзя. Понятно, что говорить о генерале Власове и его единомышленниках в Рос-

сии еще сложнее. Эта тема, наверное, самая больная.

Общепринятая точка зрения: генерал Власов – предатель, а не идейный борец с

большевизмом и сталинской тиранией.

– Верно, такая оценка объективно господствует в современном российском обще-

стве. И, тем не менее, мне кажется, что за последние двадцать лет серьезно возросло

количество тех, кто под влиянием новых знаний об истории собственной страны первой

половины ХХ века изменил свое отношение к Власову, или, по крайней мере, согласен с

тем, что эта тема более сложная, чем представлялось нам в Советском Союзе. К сожа-

лению, изучению этой темы не способствует невероятное количество мифов о Власове,

получивших распространение буквально в последние несколько лет, благодаря творчеству

некоторых малосведущих публицистов и любителей дешевых сенсаций.

12

Два довода в пользу этого. Первый: он много лет был в большевистской партии, сде-

лал блестящую карьеру в нашей армии. И только, попав в плен, стал «идейным бор-

цом со сталинской системой» (в отличие от некоторых белоэмигрантов, тоже под-

державших Гитлера: они не любили фашистов, но еще более ненавидели большеви-

ков, поэтому искренне заблуждались).

– Партийность и карьера Власова – это лишь внешняя, видимая сторона его жиз-

ни в Советском Союзе, впрочем, как и многих других наших соотечественников. О чем

думал Власов на самом деле, честно служа той власти, которая раскулачивала его одно-

сельчан, никто не знает. Вы посмотрите, сколько миллионов у нас было членов КПСС,

сотрудников органов госбезопасности, военных всех званий и родов войск. А многие ли из

них вышли защищать советскую власть и Советский Союз в 1991 году и оказались гото-

вы умереть за те слова, которые произносили на партийных собраниях?... Так что пар-

тийность и карьера еще далеко не показатель личной преданности советскому государ-

ству.

Я вот на другой аспект проблемы обращу Ваше внимание. Вы говорите – только

попав в плен, стал «идейным борцом со сталинской системой». Верно: только попав в

плен. Очевидно, что система всеобщего доносительства, страха, подавления, которую

недаром Сталин так умело и методично выстраивал в 1930-е годы в СССР, исключала

возможность каких-либо не только протестных действий, но зачастую даже и оппози-

ционных замыслов. У будущего командира 2-й власовской дивизии, полковника Красной

армии Г. А. Зверева личный адъютант накануне войны был сексотом органов НКВД. Ка-

кая там борьба… друг друга боялись. Кстати, в нацистской Германии, в Вермахте, Гит-

лер такой атмосферы не сумел создать. В результате чего и получил полдюжины поку-

шений в 1943–1944 годах. Так вот. Мы совершенно забывает о том, что Власову в июле

1942 года в немецком плену ничего не угрожало. Его никто не принуждал к сотрудниче-

ству, не заставлял под угрозой расстрела или концлагеря выступать против Сталина.

Нацистам вообще Власов был не нужен, они и не были заинтересованы в появлении такой

фигуры. Власов, как политическая фигура, интересовал только противников Гитлера и

его оккупационной политики, а это был очень узкий круг лиц. Поэтому Власов, став

«идейным борцом со сталинской системой», как Вы сказали, принимал решение совер-

шенно свободно. В отличие от некоторых других пленных советских генералов органы

НКВД не имели на Власова никакого компромата. В конце июня – июле 1942 года Сталин

был очень обеспокоен судьбой Власова и требовал вывезти его из окружения на Волхове,

спасти любой ценой, сохранились соответствующие радиограммы.

В 1941–1944 годах на Восточном фронте были пленены 82 генерала и

командира Красной армии, чьи звания можно приравнять к таковым (включая двух

генералов и корпусного комиссара, погибших непосредственно на поле боя и в плену

не находившихся). Из них погибли и умерли 25 человек (30%), а если исключить трех

вышеупомянутых лиц, то 22 человека (27%). Интересно, что из 167 генералов

Вермахта и приравненных к ним лиц, попавших в советский плен в период с 22 июня

1941 года по 8 мая 1945 года, погибли 60 человек (36%). 62 советских генерала и

командира в приравненных званиях отказались от какого-либо сотрудничества с

противником. В итоге из них 10 человек (16%) умерли от ран, болезней и лишений, 12

(19%) были убиты при разных обстоятельствах (в том числе 8 генералов немцы

расстреляли за «активную патриотическую деятельность» – попытки побега или за

просоветскую агитацию), а большинство (40 человек, или 65%, практически две

трети) вернулись в Советский Союз. Из вернувшихся на родину генералов,

сохранивших в плену лояльность советскому государству, погибли в результате

репрессий 9 человек (меньше четверти) – те, на кого руководители ГУКР «СМЕРШ»

располагали бесспорным компроматом, несмотря на их пассивное поведение. Остальные

дождались реабилитации и пенсионного обеспечения.

13

Среди них вполне мог быть Власов – ему нужно было просто остаться в лагере и

вести себя достаточно пассивно, не совершая никаких резких поступков. Но Власов по

собственной воле сделал выбор, который резко повысил его жизненные риски. И этот

выбор в конце концов заставил его пожертвовать не только жизнью, но и именем. В

отечественной истории было достаточно личностей, добровольно жертвовавших своей

жизнью во имя определенной цели. Но тех, кто приносил в жертву еще и собственное

имя, несравнимо меньше. Кстати, очень не многим известно, что генералы Власов, Тру-

хин, Малышкин и другие их соратники были осуждены не Военной коллегией Верховного

суда СССР, а предварительным решением сталинского Политбюро, высшего партийного

органа, принимавшего в 1920–1940-е годы многие репрессивные постановления. Все члены

Военной коллегии под председательством печально знаменитого генерал-полковника В. В.

Ульриха были членами ВКП(б) и ночью 1 августа 1946 года они просто озвучили приговор

Политбюро. Напомню, что целый ряд ответственных работников МГБ, которые вели

«следствие» по «делу Власова», в 1950-е годы были расстреляны (Леонов, Комаров) или

уволены из органов (Коваленко, Соколов) за «грубые нарушения социалистической закон-

ности» и применение пыток к подследственным.

Второй довод, главный: борьба Власова ставила утопическую цель – свободную и

сильную Россию без Сталина и его клики.

– Сейчас, по прошествии 65 лет, очевидно, что шансов на успех у власовцев почти

не было. Думаю, что многие это понимали. Один из них, соавтор Пражского манифеста,

лейтенант А. Н. Зайцев писал в 1943 году своей будущей жене: «30 % за то, что нас по-

весит Гитлер, 30 % за то, что нас повесит Сталин, 30 % за то, что нас расстреляют

союзники. И только 10 % – возможность успеха. Но все равно, необходимо рискнуть».

Лично мне кажется, что несомненное значение имела сама попытка попытаться бро-

сить вызов Сталину, независимо от того, достигла бы она успеха или нет. С этой по-

пыткой связали свою судьбу примерно 130 тысяч наших соотечественников, которых

можно считать участниками Власовского движения. И их попытка, неважно была ли

она утопична или нет, и их судьба стала трагедией. Но она показала, что Сталин не

смог подавить волю к сопротивлению. Пусть хотя бы это сопротивление и зародилось за

колючей проволокой немецких лагерей военнопленных. Вместе с тем, я согласен, что по-

добную точку зрения сегодня разделяет меньшинство. Но она имеет право на существо-

вание – особенно на фоне небезуспешных попыток превратить Сталина в национального

героя.

14

При этом Власов и его армия шли вместе с фашистами, которые вовсе не планиро-

вали сделать Россию сильной и свободной.

– Формально Вы правы, конечно. Но тут есть важные нюансы и оттенки, кото-

рые нельзя не учитывать.

Акцию Власова осенью 1942 года и Власовское движение зимой – весной 1943 года

поддерживали и пытались популяризировать не нацисты (правильнее говорить так, фа-

шисты были только в Италии), а их противники в оппозиционных кругах Вермахта. В

феврале – марте 1943 года генерал-майор Х. фон Тресков организовал приезд Власова в

тыловой район группы армий «Центр», рассчитывая на то, что после убийства Гитлера,

которое должно было состояться 13 марта, Власов станет главой русского правитель-

ства в Смоленске и характер войны немедленно изменится. Взрыватель бомбы, как из-

вестно, не сработал. Гитлер остался жив, а Власов, по его приказу, за собственные пуб-

личные патриотические высказывания на оккупированных территориях отправился под

домашний арест в июне 1943 года. В самом же конце войны, когда у Власова и его сорат-

ников действительно появилась своя армия (или ее прообраз), то их цель заключалась уже

только в том, чтобы сформировать в короткий срок как можно более многочисленные

части, привлечь к себе и вооружить как можно больше соотечественников, подчинить

всех восточных добровольцев… и перевести этих людей на сторону западных союзников,

чтобы спасти противников советской власти и врагов Сталина. А таких было все-таки

и в 1945 году достаточно. Насильственных выдач, конечно, никто не мог предвидеть.

Пишут, что воины РОА приносили присягу Гитлеру.

– Военнослужащие восточных подразделений в составе Вермахта в 1942–1944 го-

дах приносили обычную немецкую присягу, подразумевавшую верность фюреру. Это

правда. Но до этого, напомню, абсолютное большинство восточных добровольцев прино-

сили советскую присягу. Думаю, что при этом Гитлеру они были лояльны настолько же,

насколько и ранее Сталину. Военнослужащие власовской армии, войск КОНР, в 1944–1945

годах присягу на лояльность Гитлеру не приносили. Речь шла только о КОНР и Власове.

Но в текст, по требованию представителей Главного управления СС, был внесен пункт о

верности союзу с теми народами Европы, которые ведут борьбу под верховным руково-

дством Гитлера. Как только Гитлер покончил с собой, этот пункт автоматически ут-

ратил свое значение. И, кстати, несколько суток спустя, 1-я дивизия войск КОНР под

командованием генерал-майора С. К. Буняченко вмешалась в Пражское восстание. Власов

присягу Гитлеру не приносил, об этом нет никаких документов. Любопытно, что в 1950–

1960-е годы в ФРГ А. Х. Билленберг, с которой Власов оформил брак в апреле 1945 года,

пыталась добиться генеральской пенсии, как вдова генерала. Однако федеральные власти

ей в этом отказали. Соответствующие инстанции объяснили, что русский генерал Вла-

сов не состоял на германской военной службе и его вдова никаких пенсионных прав не

имеет. По тем же причинам, как правило, отказывали в ФРГ в пенсионном обеспечении и

военнослужащим власовской армии, статус которых рассматривался как союзный.

Фашисты пользовались Власовым как орудием для формирования пятой колонны

внутри страны-противника…

– Простите, не могу с Вами согласиться. «Пятую колонну» в советском государ-

стве упорно и последовательно создавали не Власов и фашисты, а Ленин, Сталин и

большевики на протяжении двадцати предвоенных лет. Причем создавали достаточно

упрямо и успешно. Без их усилий не было ни Власова, по крайне мере в том виде, в каком

он вошел в историю, ни Власовского движения, ни Пражского манифеста, ни войск

КОНР. Власов стал только символом, лидером для этих людей. А если бы он погиб в 1942

году на Волхове, нашелся бы какой-нибудь другой генерал – но это движение все равно бы

состоялось. Только, вероятно, связывалось бы с другим именем.

15

…и если бы они победили – Россия не возродилась (Гитлер бы не допустил этого), а

оказалась бы раздробленной колонией, источником ресурсов для Рейха. Вы не со-

гласны с этими доводами?

– Вы знаете, Власов еще в августе 1942 года на допросах откровенно заявил, что

Германия не сможет одержать победу над Советским Союзом – и это в тот момент,

когда Вермахт выходил к Волге. Сегодня же можно говорить о том, что у Гитлера во-

обще не было шансов одержать победу во Второй мировой войне, слишком несопостави-

мы оказались ресурсы Германии и ее противников. Власов совсем не связывал свои планы

с победой Гитлера на Востоке – как раз в этом случае он Гитлеру-то и не был бы нужен.

Сначала он искренне рассчитывал на то, что удастся в тылу у немцев создать доста-

точно сильную и самостоятельную русскую армию. Затем надежды связывались с ак-

тивностью заговорщиков и планами на радикальное изменение оккупационной политики,

в результате чего такая русская армия вот-вот появится. С лета 1943 года Власов воз-

лагал надежды на западных союзников. При любом исходе, как казалось Власову, воз-

можны были варианты – главное было получить свою значительную вооруженную силу.

Но вариантов, как показала история, не оказалось.

Что же касается личных настроений Власова и оценок им перспектив превраще-

ния России в колонию рейха, то я процитирую один немецкий документ, который нашел

несколько лет назад в одном американском архиве. Это ведомственное донесение пред-

ставителя специального штаба Розенберга в тыловом районе группы армий «Центр» от

14 марта 1943 года. Днем раньше Власов находился в Могилѐве. Откровенно развивая

свои взгляды в узком кругу немецких слушателей, Власов подчеркнул, что среди против-

ников Сталина есть много людей «с твердым характером, готовых отдать жизнь за ос-

вобождение России от большевизма, но отвергающих немецкую кабалу». Вместе с тем,

«они готовы тесно сотрудничать с немецким народом, без ущерба для своей свободы и

чести». «Русский народ жил, живет и будет жить, никогда он не станет колониальным

народом», – твердо заявил бывший пленный генерал. В заключение, по сообщению немец-

кого источника, Власов выразил надежду «на здоровое обновление России и на взрыв на-

циональной гордости русского народа».

Добавить мне к этому конфиденциальному донесению о настроениях Власова не-

чего.

16

Каков реальный вклад наших союзников в разгром Германии?

– Из приведенных в начале нашей беседы цифр потерь следует, что более двух

третей безвозвратных потерь в живой силе общему врагу нанесли советские Воору-

женные Силы, разгромив и пленив 607 дивизий противника. Этим характеризуется

главный вклад СССР в победу над нацистской Германией.

Западные союзники внесли решающий вклад в военно-промышленное превосходст-

во антигитлеровской коалиции в экономике и отмобилизованных ресурсах, в победы над

общим врагом на море и в воздухе, а также в целом они уничтожили около трети жи-

вой силы, разгромив и пленив 176 дивизий противника.

Поэтому, на мой частный взгляд, победа антигитлеровской коалиции стала дей-

ствительно общей. Горделивая попытка вычленить из нее «советский» или «американ-

ский» вклад, объявив его «решающим» или «преимущественным», носит политический

характер и к истории уже отношения не имеет. Делить усилия союзников на «главные»

и «второстепенные» неправильно.

Однако мне кажется, что спустя 65 лет после такой страшной войны, когда ее

предельно безжалостный характер, поправший все нормы христианской морали, уже не

вызывает сомнений, триумфализм должен бы уступить место состраданию и скорби

по многомиллионным жертвам. Почему это все произошло?... Государственная полити-

ка должна быть в первую очередь направлена на увековечивание памяти погибших, и

оказание реальной и ощутимой помощи совсем немногим оставшимся в живых ее уча-

стникам и современникам.

Мы так любим военные парады, тратим на них многомиллионные средства, но

сколько у нас еще разбросанных по лесам и болотам солдатских костей?

Мы 65 лет трубим о своей победе, но как эти десятилетия жили побежденные, а

как победители?

Для нашей страны и народа война была национальным бедствием, сравнимым

только с коллективизацией и искусственным голодомором 1932–1933 годов. А мы в ка-

честве доказательства своего государственного величия все говорим о том, сколько

миллионов мы потеряли… Вот какие мы замечательные, за ценой не постояли. На са-

мом деле здесь не гордиться и радоваться, а плакать и молиться надо. А если радовать-

ся – то только тому, что хоть кто-то домой, слава Богу, в семью вернулся живым. И,

наконец, необходимо предъявить исторический счет сталинской власти, которая за-

платила такую чудовищную цену не только за приход в Берлин, но и за свое самосохра-

нение.

Впрочем, это уже эмоции, от которых историку следовало бы воздержаться.

17

Многие полагают, что мы вполне обошлись бы и без них, и что они стали нам помо-

гать больше от страха, как бы Сталин, победив, не сделал всю Европу социалистиче-

ской.

– Давайте вспомним сначала вот о чем. В период с осени 1939 года по весну 1941

года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию

СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – со-

ответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно

преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР

способствовала нацистской агрессии в Европе или препятствовала ей? В 1940 году на

Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т. ч. 50 % экспорта фосфатов,

77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После раз-

грома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопро-

тивлялась нацистам.

В этот тяжелый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, кому объ-

ективно помогал Советский Союз?

А кому помогали союзники после 22 июня 1941 года?

За годы войны с Германией по знаменитому ленд-лизу СССР получил поставок от

союзников на общую сумму в 11 млрд. долларов (по их стоимости 1945 года). Союзники

поставили СССР 22 150 самолетов, 12,7 тыс. танков, 8 тыс. зенитных орудий, 132 тыс.

пулеметов, 427 тыс. автомобилей, 8 тыс. тягачей, 472 млн. снарядов, 11 тыс. вагонов,

1,9 тыс. паровозов и 66 дизель-электровозов, 540 тыс. тонн рельсов, 4,5 млн. тонн продо-

вольствия и т. д. Всю номенклатуру поставок здесь невозможно назвать. Основные по-

ставки танков и самолетов от союзников приходятся на период с конца 1941 года по

1943 год – то есть на самый тяжелый период войны. Западные поставки по стратегиче-

ским материалам составляли от советского производства за весь военный период: по

порохам и взрывчатке – 53 %, по авиабензину – более 55 %, по меди и алюминию – более

70 %, по броневому листу – 46 %. За годы войны в СССР произвели 115,4 тыс. металло-

режущих станков. Союзники поставили еще 44,6 тыс. – причем более качественных и

дорогих. Союзники отвлекли на себя почти весь флот противника, почти две трети

Люфтваффе, а после высадки в Европе – около 40 % сухопутных сил врага.

Так обошлись бы мы без помощи и участия союзников?

Думаю, вряд ли.

18

Была ли военная необходимость в том, что американцы сбросили атомные бомбы на

Японию? У нас многие считают, что тут была не столько забота о победе над врагом,

сколько демонстрация силы и попытка надавить на СССР. Как Вы оцениваете ту

бомбардировку- преступление или целесообразная военная акция?

– Напомню, что США оказались стороной, атакованной Японией. Формально, они

имели право защищаться любым доступным для себя способом. Конечно, с гуманитарной

и христианской точки зрения применение атомного оружия, жертвами которого стало

в первую очередь гражданское население, производит ужасное впечатление. Равно как и

немотивированная знаменитая бомбардировка союзниками Дрездена. Но, признаюсь, не

более ужасно, чем, например, медицинские опыты над гражданскими лицами, которые

ставились в японском спецотряде № 731 в Маньчжурии. Цель этих опытов заключалась в

том, чтобы разработать средства, при помощи которых можно было бы осуществить

бактериологическую атаку американского побережья, например, в Калифорнии. Тот, кто

сеет ветер, пожнет бурю.

Бесспорно, атомные бомбардировки в первую очередь должны были заставить

императора Хирохито сложить оружие. Вероятно, что вторжение союзников на Япон-

ские острова унесло бы еще больше человеческих жизней. В Европе летом 1945 года со-

юзники располагали достаточными силами, чтобы показать Сталину свое преимущест-

во и возможности при помощи демонстрации своей многочисленной бомбардировочной

авиации. Ответить на Ваш последний вопрос сложнее всего, так как необходимо исхо-

дить не из приобретенного нами опыта и знаний всего послевоенного времени, а из реалий

августа 1945 года.

А отстраниться трудно.

А что произошло бы, если бы летом 45-го такая бомба была бы не у американцев, а

только в распоряжении руководства СССР? Какой наиболее вероятный сценарий

поведения Сталина и его окружения?

– Это уже вопрос не к историку. Все-таки думаю, что Сталина в любых его по-

литических шагах на протяжении всей карьеры в большевистской партии могли остано-

вить лишь вопросы целесообразности или угроза, скажем так, ассиметричного ответа.

Маршал Жуков – гениальный полководец или человек, который «не считал людей»,

то есть выигрывал сражения не умением, а числом?

– Те представления, которые у меня сложились о маршале Г. К. Жукове и его опе-

рациях, позволяют мне согласиться с последним суждением. Конечно, мне знакома и

противоположная точка зрения, и аргументы оппонентов, А. В. Исаева, например.

Но, честно говоря, они меня не убеждают.

19

Из русской истории мы знаем, что государи часто мешали полководцам. Мешал ли

военным Сталин? Или он был достаточно умен для того, чтобы в нужный момент

соглашаться с профессионалами?

– Не так уж и часто. В Московский период, как мне кажется, больше всего вме-

шивался Иван IV, а вот цари Михаил Фѐдорович и Алексей Михайлович вели себя в этом

отношении вполне сдержанно. В Петербургский период Пѐтр I сам считал себя полко-

водцем. Екатерина II и Павел I вполне доверяли профессионалам на театрах военных дей-

ствий, хотя отношения с некоторыми из них у монархов были сложными. Александр I не

столько сам вмешивался, сколько был склонен порой попадать под чужое влияние и от-

стаивать чужую точку зрения как свою. Николай I и Александр II доверяли профессиона-

лам. Николай II, вопреки распространенному мнению, став в 1915 году во главе Дейст-

вующей армии, доверил управление войсками генералу Алексееву – бывшему тогда лучшим

представителю русской военной Академии. Государь внимательно вникал во все вопросы,

но ценил опыт и знания Алексеева, соглашаясь с его точкой зрения.

Сталин был талантливым самоучкой. Нельзя отрицать того, что он был очень

обучаем и постоянно пополнял свои военные знания, стремился к тому, чтобы разби-

раться в сложных вопросах. Но, доведя до логического конца политический замысел Ле-

нина, Сталин создал мобилизационную систему, которая существовала только за счет

насилия и постоянных человеческих жертв. В ней не было места профессионализму и

свободному творчеству по определению.

В отличие от нацистской Германии, в СССР военные стали частью партийной

номенклатуры, коллективную волю которой выражал Сталин. А отношения внутри но-

менклатуры строились на основе страха и личной преданности вождю. Мне кажется,

что Сталин не мешал военным, так как они служили ему и созданной им системе. Прак-

тиковавшиеся время от времени расстрелы тех или иных генералов были лишь хорошей

воспитательной мерой: никто не мог чувствовать себя в безопасности, даже если поль-

зовался, казалось бы, доверием Хозяина.

20

Как в целом можно оценить роль Сталина в ВОВ? Хотелось бы уйти от крайностей,

от политизированных суждений. Понятно, что для многих людей советский период

истории – это святое, их жизнь, память, идеалы, и опрокидывать, клеймить все это –

значит перечеркивать, обесценивать смысл их жизни…

– С момента избрания Генеральным секретарем ЦК в 1922 году Сталин готовился

к большой войне, победа в которой должна была вознести номенклатуру большевистской

партии на невиданную высоту. Ради сохранения власти номенклатуры ВКП(б) он принес

в жертву миллионы крестьян в годы коллективизации и затем превратил страну в один

большой цех по производству военной продукции. Ради консолидации режима и сокрытия

последствий коллективизации он развязал «ежовщину». Ради того, чтобы вступить в

войну в наиболее выгодный для Советского Союза момент, Сталин, к изумлению всего

мира, пошел на сближение с Гитлером и предоставил ему свободу действий в Европе в

1939–1940 годах.

В конце концов, система, которую создал Сталин, позволила ему в годы войны

вновь принести невероятные по количеству жертвы, сохранить ленинское государство и

власть того «нового класса», партийной бюрократии, чью коллективную волю он олице-

творял. Война позволила Сталину распространить похожие однопартийные режимы

далеко за пределы СССР – в противном случае социалистический эксперимент бесславно

закончился бы на десятилетия раньше. Именно Сталин сделал ложь и самообман на всех

уровнях важнейшей основой существования советского общества. Советский Союз рас-

пался именно из-за лжи, в которую не верили уже ни те, кто ее произносил, ни те, для

кого она предназначалась. В итоге святые идеалы советского периода, о которых Вы

сказали, оказались подобны тем языческим истуканам, которых киевляне с легкостью

сбросили в Днепр, приняв в 988 году христианство. Никто их не стал защищать.

Только вот способны ли мы вновь обратиться к Христу? Или нас все больше тя-

нет к Сталину?

У меня нет ответа на этот вопрос.

Почему Минобороны России до сих пор скрывает так много документов по истории

ВОВ? Стыдно открывать? Всплывут какие-то вещи, которые могут стать пятном на

потомках многих известных тогда людей?

– Нет, полагаю, на самом деле проблема серьезнее и не связана с беспокойством за

состояние и возможные переживания потомков отдельных знаменитых генералов и

маршалов. Полагаю, что если откроется беспрепятственный доступ ко всем докумен-

там ЦАМО, в том числе и тем, которые хранятся за пределами собственно архива в По-

дольске, та версия войны, которую нам создал Сталин, окажется совсем несостоятель-

ной. Это касается очень многих больных тем и вопросов – например, оперативного пла-

нирования в первом полугодии 1941 года, обстоятельств вступления в войну Финляндии,

потерь в отдельных операциях, битвы за Ржев, партизанского движения, боевых дейст-

вий в Восточной Европе и т. д.

Но главным станет вопрос – почему же мы заплатили такую страшную цену за

победу и кто несет за это ответственность? Хотя, конечно, думаю, что и многие доку-

менты армейских политотделов, например, касающиеся моральной стороны войны, про-

изведут тяжелое впечатление. Правда не будет способствовать сохранению в обществе

триумфализма.

На Западе немало говорят о бесчинствах нашей армии в Германии.

– К сожалению, небезосновательно.

21

Отдельные зверства, изнасилования и мародерства, наверное, в такой ситуации не-

избежны, но обычно они сдерживаются жесточайшими запретами и расстрелами.

– У меня сложилось впечатление, что это был поток, который невозможно было

остановить никакими репрессиями. А в последнее время задумываюсь – да и пытались ли

его остановить?

Расстрелы насильников и мародеров были и у нас, но, говорят, в Восточной Пруссии

было дано «послабление», что стало искушением для многих «морально неустойчи-

вых» бойцов. Так ли это? Можно ли сказать, что в своем обращении с мирным насе-

лением в Европе (и особенно в Германии) мы невыгодно отличались от союзников?

– Давайте не будем голословно рассуждать, а просто вновь обратимся к воспо-

минаниям покойного сержанта Николая Никулина.

«Петров, как звали почтальона, показавшийся мне таким милым вначале, в конце войны

раскрылся как уголовник, мародер и насильник. В Германии, на правах старой дружбы, он рассказал

мне, сколько золотых часов и браслетов ему удалось грабануть, скольких немок он испортил.

Именно от него я услышал первый из бесконечной серии рассказ на тему ”наши за границей”. Этот

рассказ сперва показался мне чудовищной выдумкой, возмутил меня и потому навсегда врезался в

память: “Прихожу я на батарею, а там старички-огневички готовят пир. От пушки им отойти нельзя,

не положено. Они прямо на станине крутят пельмени из трофейной муки, а у другой станины, по

очереди забавляются с немкой, которую притащили откуда-то. Старшина разгоняет их палкой:

“Прекратите, старые дураки! Вы, что, заразу хотите внучатам привезти!?” Он уводит немку, ухо-

дит, а минут через двадцать все начинается снова”. Другой рассказ Петрова о себе: “Иду это я ми-

мо толпы немцев, присматриваю бабенку покрасивей и вдруг гляжу, стоит фрау с дочкой лет четыр-

надцати. Хорошенькая, а на груди вроде вывески, написано: “Syphilis”, это, значит, для нас, чтобы не

трогали. Ах ты, гады, думаю, беру девчонку за руку, мамане автоматом в рыло, и в кусты. Проверим,

что у тебя за сифилис! Аппетитная оказалась девчурка...” <…>

Войска тем временем перешли границу Германии. Теперь война повернулась ко мне еще одним

своим неожиданным лицом. Казалось, все испытанно: смерть, голод, обстрелы, непосильная работа,

холод. Так ведь нет! Было еще нечто очень страшное, почти раздавившее меня. Накануне, перехо-

да на территорию Райха, в войска приехали агитаторы. Некоторые в больших чинах. ”Смерть за

смерть!!! Кровь за кровь!!! Не забудем!!! Не простим!!! Отомстим!!!” и так далее... До этого осно-

вательно постарался Эренбург, чьи трескучие, хлесткие статьи все читали: “Папа, убей немца!” И

получился нацизм наоборот. Правда, те безобразничали по плану: сеть гетто, сеть лагерей. Учет и

составление списков награбленного. Реестр наказаний, плановые расстрелы и т. д. У нас все пошло

стихийно, по-славянски. Бей, ребята, жги, глуши! Порти ихних баб! Да еще перед наступлением

обильно снабдили войска водкой. И пошло, и пошло! Пострадали, как всегда, невинные. Бонзы, как

всегда, удрали... Без разбору жгли дома, убивали каких-то случайных старух, бесцельно расстрели-

вали стада коров. Очень популярна была выдуманная кем-то шутка: ”Сидит Иван около горящего

дома. “Что ты делаешь?” – спрашивают его. – “Да вот, портяночки надо было просушить, костерок

развел”...

Трупы, трупы, трупы. Немцы, конечно, подонки, но зачем же уподобляться им? Армия унизила

себя. Нация унизила себя. Это было самое страшное на войне. Трупы, трупы... На вокзал города Ал-

ленштайн, который доблестная конница генерала Осликовского захватила неожиданно для противни-

ка, прибыло несколько эшелонов с немецкими беженцами. Они думали, что едут в свой тыл, а по-

пали... Я видел результаты приема, который им оказали. Перроны вокзала были покрыты кучами

распотрошенных чемоданов, узлов, баулов. Повсюду одежонка, детские вещи, распоротые подуш-

ки. Все это в лужах крови...

“Каждый имеет право послать раз в месяц посылку домой весом в двенадцать килограммов”,

– официально объявило начальство. И пошло, и пошло! Пьяный Иван врывался в бомбоубежище,

трахал автоматом об стол и страшно вылупив глаза, орал: “УРРРРРА! Гады!” Дрожащие немки несли

со всех сторон часы, которые сгребали в “сидор” и уносили. Прославился один солдатик, который

заставлял немку держать свечу (электричества не было), в то время, как ой рылся в ее сундуках.

Грабь! Хватай! Как эпидемия, эта напасть захлестнула всех... Потом уже опомнились, да поздно бы-

ло: черт вылетел из бутылки. Добрые, ласковые русские мужики превратились в чудовищ. Они были

страшны в одиночку, а в стаде стали такими, что и описать невозможно!»

Думаю, что комментарии излишни.

22

В массовом сознании остаются два мифологических взгляда на Сталина: либо он ис-

точник всех побед (культ), либо «серийный убийца» (демонизация). Возможен ли се-

годня объективный, беспристрастный взгляд?

– Все зависит от критериев, которые Вы используете, и от системы ценностей.

Например, одни считают высшей ценностью государство, чье величие и интересы госу-

дарственного аппарата преобладают над интересами общества и частных лиц. Граж-

данин – это необходимый расходный материал. И если Сталин сорил собственным наро-

дом, то исключительно ради его блага и конечной победной цели.

Другие считают каждого человека Творением Божьим, неповторимым и уникаль-

ным. С этой точки зрения суть элементарной политики заключается в создании таких

условий, в которых бы повышалось благосостояние граждан, защищались их жизнь,

безопасность и имущество. Главный критерий ведения войны – стремление к минимиза-

ции жертв среди собственного населения и военнослужащих. Здоровый эгоизм.

Понятно, что при таких ценностных расхождениях согласовать диаметрально

противоположные оценки Сталина нельзя.

Как Вы относитесь к тому, что многие в сегодняшней России считают его «эффек-

тивным менеджером»? При этом отталкиваясь от некоторых фактов: индустриали-

зация, великие стройки, военная промышленность, победа в ВОВ, быстрое восста-

новление после войны, атомная бомба и т.п. Да еще и «цены снижали»…

– Отношусь отрицательно. Ленин, а еще больше Сталин настолько опустошил

страну, что в итоге к концу советского периода мы так и не смогли восполнить понесен-

ные демографические потери, составившие за 1917–1953 годы примерно 52–53 млн. чело-

век (вместе с военными, конечно). Все сталинские достижения эфемерны – в цивилизо-

ванном Российском государстве удалось бы достичь гораздо большего, и с приростом, а

не убылью населения.

Так, например, индустриализация успешно осуществлялась с последней трети XIX

века и к 1913 году Россия по объемам промышленного производства занимала устойчивое

5-6 место в мире, а по темпам экономического роста – одно из первых и входила в группу

таких развивавшихся в тот момент стран как США, Япония и Швеция. При этом 100

лет назад успешная индустриализация и становление частной крестьянской собственно-

сти на землю не сопровождались массовыми репрессиями, созданием системы принуди-

тельного труда и гибелью миллионов крестьян.

На 1 января 1911 года в России в местах заключения содержались 174 733 человек

(в том числе лишь 1 331 политический) – это составляло 0,1 % населения страны. На 1

января 1939 года в СССР в лагерях и спецпоселках находились 3 млн. человек (в том числе

1,6 млн. политических) – это составляло 1,6 % населения страны. Общая разница в 16 раз

(а по политическим – разница более чем в 1200 раз!).

Без большевиков, Ленина и Сталина Россия бы стала одной из самых густонасе-

ленных и высокоразвитых стран, а уровень ее благосостояния вряд ли бы уступал как ми-

нимум современной Финляндии, которая 100 лет назад была частью Российской империи.

Высококвалифицированная инженерно-техническая элита и промышленный класс, кото-

рые страна потеряла после Октябрьского переворота 1917 года, успешно бы завершили

индустриализацию. Полагаю, что не было бы союза исторического Российского государ-

ства с Гитлером, и, соответственно, условий, которые позволили ему успешно вести

войну в Европе против западных союзников в 1939–1940 годах. Но главное – сохранились

бы Церковь и русская культура, не состоялось бы такого духовного опустошения нации в

результате десятилетий постоянной лжи, цинизма, самообмана и бедности.

«Цены снижали», но при этом колхозная деревня деградировала. А в итоге ста-

линского раскрестьянивания России мы давно зависим от импорта продовольствия.

23

Существуют ли общепринятые объективные критерии, по которым можно судить об

эффективности того или иного государственного лидера?

– Взгляните на соседнюю Финляндию, которая не имеет таких природных бо-

гатств, такой плодородной земли как Россия. В 1917 году Финляндия стала независимой.

В 1918 году в местной гражданской войне победили белые. В годы Второй мировой войны

Финляндия дважды отбилась от сталинских притязаний. Аккуратно выплатила все ре-

парации СССР. Есть ли сегодня смысл сравнивать уровень жизни среднестатистическо-

го финна и жителя Российской Федерации? Или хотя бы чистоту улиц Хельсинки и

Санкт-Петербурга?

Благосостояние общества и граждан, их безопасность и защищенность – вот са-

мые простые критерии. Вероятно, финские политики следовали им, поэтому сумели со-

хранить независимость страны, хоть и ценой дорогих территориальных потерь, и на-

циональную идентичность своего небольшого народа.

Если за критерии брать рост политической и военной мощи, мирового влияния, по-

беды в войнах и расширение территории, то Сталин был гений.

– Цена только оказалась непомерной. Да и что от этого нам осталось через 50

лет после смерти Сталина? Ни мощи, ни влияния, ни территории…

Что же касается сталинских побед, то их наглядным результатом последние де-

сятилетия является убыль населения. И демографические прогнозы на ближайшие чет-

верть века не очень оптимистичные. А за рубежом Сталин и его политика где сейчас по-

пулярны? Только, пожалуй, в Северной Корее.

Вот кто нам остался от сталинского наследия.

Если брать рост рождаемости, снижение смертности, социальную политику, разви-

тие культуры, науки, образования, – то при Сталине было далеко не все гладко.

– Мягко скажем.

Если политические и экономические права и свободы – то Сталин злодей. Получает-

ся: универсальных критериев нет, а каждый судит со своей колокольни? (И вообще,

не столь давняя история – это вроде бы не столько наука, сколько политика).

– Видите ли, история – это все-таки описательная наука. Даже если ее предме-

том служат не столь давние события. Задача историка – реконструкция событий, сбор,

систематизация, исследование фактов, восстановление мозаики минувшего из неболь-

ших, разрозненных фрагментов. И он должен собрать их как можно больше. Естествен-

но, что сложенную картинку можно воспринимать и оценивать по-разному. И это уже

действительно зависит от критериев.

А вот понимание причинно-следственных связей взаимосвязанных событий – это

еще более сложная и ответственная задача. И для того, чтобы ее разрешить нужны и

конкуренция, и состязательность, и свободная дискуссия. Поэтому я Вам очень призна-

телен за возможность высказать свои не очень популярные точки зрения на разные во-

просы, имеющие такое важное значение. Как я надеюсь, – не только для прошлого, но и

для будущего.

12 марта 2010 года