Джулиан Лоуэнфелд прочитал пушкинистам свои переводы Пушкина
Американский адвокат и переводчик вселил оптимизм в петербургских пушкинистов, рассказав им, что Пушкин чуть ли не единственный дзен-поэт в русской литературе, а «Маленькие трагедии» — смешнее, чем пьесы Шекспира
- Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
В Петербурге, в Доме-музее Пушкина, Джулиан Лоуэнфелд представлял свою книгу переводов поэта «Мой талисман». Лоуэнфелд, нью-йоркский юрист, внук, сын и брат адвокатов, совершил невозможное — не имея специального литературного и театрального образования, перевел на английский язык стихи Пушкина и «Маленькие трагедии» и сам же поставил их в Нью-Йорке в Центре Барышникова. Сам написал музыку к постановке и даже играл Сальери в спектакле, потому что заболел актер.
В зале музея собралась в этот вечер небольшая, но тесная компания пушкинистов. Вокруг переговаривались: «Вы не знаете, Франсуа Миттеран переводил Пушкина?» — «Да нет же, это был Жак Ширак!» Чувствовалось волнение. Так как народу было немного, слышался каждый шорох, поэтому на изысканную до истощенности пожилую даму, пришедшую с опозданием и негромко повторявшую слова стихотворений за оратором, шикали и недовольно оборачивались. Ахи не прекращались весь вечер, а после особенно удачных декламаций звучали дружные аплодисменты. Джулиан Лоуэнфелд сначала читал стихотворения по-русски, а потом в переводе. Например, всем известное произведение "Узник" по-английски звучит так:
Джулиан Лоуэнфелд объяснил свою неприязнь к сквозному действию по теории Станиславского: по его мнению, поэзия Пушкина не может восприниматься прямолинейно. В ней присутствует некий маятник, чьи полюса обозначены им как «инь» и «ян». По мнению переводчика, в «Маленьких трагедиях», которые с успехом прошли в Нью-Йорке, бездна юмора — что Лоуэнфелд попытался продемонстрировать, прочитав по ролям диалог Лауры и Дон Гуана:
Когда же отрывок из «Каменного гостя» зазвучал по-английски, это было похоже на неизвестную пьесу Шекспира:
Книга Джулиана Лоуэнфелда тоже построена по принципу «инь» и «ян» — грустные и тяжелые стихи сменяются в ней радостными и светлыми. По Лоуэнфелду, у Пушкина нет плохих концовок, и «Маленькие трагедии» оканчиваются хорошо, потому что герой остается в задумчивости. Остановиться и задуматься — это уже неплохо, считает переводчик.
Джулиану Лоуэнфелду приходят письма, в которых люди признаются ему в любви к Пушкину. Один японец-буддист из Калифорнии написал, что каждый раз после медитации читает книгу «Мой талисман», потому что для него Пушкин — дзен-мастер. Лоуэнфелду, чтобы донести суть стихов до английского читателя, тяжелее всего было правильно перевести такие непростые слова, как, например, «брусничная вода» или «старушка». Но еще труднее было привыкнуть к тому, что никто не хочет ставить Пушкина ради текста — всем нужна актуальность. По мнению Джулиана Лоуэнфелда, этот авангард уже несколько устарел:
На прощание Лоуэнфелд прочитал на берегу Мойки стихотворение «Из Пиндемонти», посвятив его своему нью-йоркскому другу.
Мария Семендяева
Комментарии
Узник
А Пушкина-то он не правильно перевел. После "Сижу за решеткой в темнице сырой" у великого русского поэта стоит точка. А повествование про орла начинается со следующего предложения.
А у Американского адвоката и переводчика там запятая стоит и получается, что автор тоже орел.
Помилуйте, Пушкин ведь не был кавказцем и орлом себя назвать никак не мог.
Американцы забавный народ, они считают, что если макдональдс в Питере открыли, значит они в теме России и Пушкина.
Даже наши бывшие сограждане, ныне живущие в Америке, порой, так наивны в своих суждениях о России, что уж говорить об американцах.
Именно по этому Россия никогда не сможет полностью интегрироваться в Международное сообщество.
Именно по этому Россия со всей сложностью и, местами, гротескностью своей политической системы, пугающей хрупкий менталитет западного человека, так важна в культурном смысле. Должен быть какой-то противовес культуре тиражирования, упрощения. Для консьюмеристского рая достаточно системы 2D, чтоб все было просто и понятно. Главное быстро производить в огромных количествах не важно что: гамбургеры, переводы, политические системы, не задумываясь, не представляя вещи объемно.
Кстати, а как бы Вы перевели на английский это стихотворение?
Попробуйте поговорить со знатоком Шекспира о точности перевода Гамлета, скажем, Пастернаком.
У Джулиана есть проколы и неточности, и на некоторые, даже, я ему указывал (скажем, на ошибку в переводе фразы "поверил я алгеброй гармонию")
Чего, слава Богу, нет у Джулиана, так это зубодробительного высокомерия по отношению к русским или любым другим культурам. Вообще - ни к кому. Он любит Пушкина так сильно, что уже одним этим заслуживает уважения. Джулиан свободно говорит на шести (или семи) языках и пишет весьма нетривиальные стихи на русском языке, который выучил с нуля.
Я всю жизнь мечтал о том, чтобы Пушкин стал известен в мире, хотя бы так, как Шекспир. Любой шаг в этом направлении - благо.
Это очень трудная задача и с нею мучились, даже, такие великие люди, как Набоков. Но "труден первый шаг и скучен первый путь". Надо преодолеть "ранние невзгоды".
Ваша уверенность в том, что "Россия никогда не сможет полностью интегрироваться в Международное сообщество" является не столько прогнозом (не верным, разумеется), а, скорее, желанием.
Я надеюсь, что это желание не сбудется.
Степан, я специально посещал семинары по творчеству Шекспира в Англии, чтобы просто понять хотя бы часть того спектра смыслов, которые были заложены в аутентичном тексте и были "lost in translation". Хотя переводы Пастернака и даже Лозинского и Кузнецова - блестящи, Шекспир на английском и на-русском - 2 большие разницы или 4 маленьких, как говорят на исторической родине Пастернака. Особенно, если говорить о Гамлете.
Я ни в коем случае не собираюсь соревноваться с кем-либо в переводе русской классики, но слушать, как ее перевирают мне не приятно.
Там вопрос элементарного знания русского языка, он просто не увидел точку и смысл меняется. Это как: "Казнить, нельзя помиловать" и "Казнить нельзя, помиловать".
Вы считаете, что допускать такие ошибки стоит, что они не искажают смысл?
Или смысл не важен?
Я бы тоже хотел, чтобы Пушкин стал известен миру, как и русский язык, русская культура.
Но я против пережевывания, упрощения, понимания по ходу, по-американски.
P.S.
Я, когда писал про наивность русских, живущих в Америке, хотел написать кроме Степана Пачикова, так как, часто читая Ваши комментарии, был согласен с Вами. Но подумал, что это излишне, и вряд ли Вы, вообще, "на Пушкина" зайдете. Забавно получилось.
Однако, раз Вы полагаете, что Россия способна стать частью американезированного мира это действительно наивно по ряду признаков, перечислять которые можно вечность.
Наивно не в смысле глупо, а в Моровском, Кампанелловском смысле этого слова, утопично. Это только делает Вам честь.
Юрий,
если бы Вы отметили проколы перевода (а их немало) или, что еще интереснее, предложили бы варианты его улучшении, то я бы и не вздрогнул. Я отреагировал не на критику переводов - что было бы довольно глупо! - а на знаковые фразы, типа:
"Американцы ... считают, что если макдональдс в Питере открыли, значит они в теме России и Пушкина.
... что уж говорить об американцах.
... Россия никогда не сможет полностью интегрироваться в Международное сообщество.
... пугающей хрупкий менталитет западного человека, так важна в культурном смысле.
... культуре тиражирования, упрощения. (имеется в виду, конечно, американская культура)
Для консьюмеристского рая достаточно системы 2D, чтоб все было просто и понятно. Главное быстро производить в огромных количествах не важно что: гамбургеры, переводы, политические системы, не задумываясь, не представляя вещи объемно."
Вся вторая часть Вашего поста не имела отношения к проблемам перевода. а отражала точку зрения, которая гуляет по всем блогам, и которую можно коротко суммировать так:
- мы, русские, более культурны, более духовны, более объемны, более задумчивы, чем пиндосы".
Когда я натыкаюсь на такую точку зрения, я обычно прошу человека сходить, к примеру, на БАМ (если конечно он сможет купить билет, отстояв огромную очередь из малокультурных пиндосов), а потому уж судить.
Степан, я, к сожалению, не могу отказаться ни от одной из приведенных Вами фраз.
Причем сам не люблю, когда, используя какой-то отдельно взятый факт, делают вывод о культуре в целом, и посылаю куда подальше, чем БАМ.
Но, в данном контексте, очень сложно сконцентрироваться только на переводе стихов Пушкина, потому что речь идет о подходе, а не о конкретном переводчике конкретного стихотворения. Еще несколько лет назад, познакомившись с американскими пушкинистами, я не смог не как иначе объяснить их грубейшее непонимание Пушкина, кроме как безжалостным и вероломным американским подходом к культуре. Не только русской, вообще культуре. К сожалению, консьюмеризм при всех известных плюсах имеет и обратную сторону.
Вы судя по всему лично знакомы с автором этих переводов, живете в Америке, логично, что Вы не можете разделять мою позицию по определению. И не хотите видеть причину бездарнейшего перевода в американской системе ценностей, а не в недоработке конкретного человека.
Вы второй раз ставите мне в укор, что я не предлагаю лучшего перевода. Но я и не претендую на славу Пастернака. Не обязательно быть переводчиком самому, чтоб оценить бездарность чужого перевода. Как в старом анекдоте, когда критик ответил обидевшемуся на его рецензию композитору: "Я не снес ни одного яйца, тем не менее могу оценить вкус омлета по-лучше любой курицы." Кстати варианты улучшения я предложил. Но, похоже, Вы не хотите этого замечать.
Не знаю кто такие пиндосы, "мы русские" - это вообще не в моем стиле высказывание. Я уже писал и повторюсь, что считаю Вас Степан, в высшей степени культурным человеком, но это не мешает мне считать полнейшим быдлом американцев. И тому миллион аргументов, начиная с моего личного опыта общения с людьми в США, за пределами Манхэттена, заканчивая той самой культурой тиражирования, которая губит самобытность и аутентичность любой культуры, не только русской. Или поп-арт и культура маркетинга, по-Вашему, не есть порождения американской системы?
Даже то, что при переводе "Узника" у Джулиана получилось 2 орла вместо одного (как было у Пушкина), типичный пример того самого тиражирования.
1) "... я не смог не как иначе объяснить их грубейшее непонимание Пушкина, кроме как безжалостным и вероломным американским подходом к культуре. Не только русской, вообще культуре"
Вы не смогли объяснить иначе. Я это понял. Я думаю, что непонимание могло иметь более простое объяснение: незнание деталей быта, культуры, истории, либо ньюансов языка.
2) "Вы не можете разделять мою позицию по определению." - Да. Мне Ваша позиция чужда.
3) "И не хотите видеть причину бездарнейшего перевода в американской системе ценностей, а не в недоработке конкретного человека." - Да. Не хочу. И не потому, что считаю американскую систему ценностей идеальной, а просто потому, что в данном случае дело не ценностях. Здесь вполне применим принцип лезвия бритвы.
4) "К сожалению, консьюмеризм при всех известных плюсах имеет и обратную сторону." - Согласен. Консьюмеризм присущ многим нациям, в том числе, и многим американцам и многим русским.
5) "Не обязательно быть переводчиком самому, чтоб оценить бездарность чужого перевода." - Полностью согласен.
6) "Не знаю кто такие пиндосы" - Так на форумах высокомерные "патриоты" называют презрительно американцев.
7) "Я уже писал и повторюсь, что считаю Вас Степан, в высшей степени культурным, но это не мешает мне считать полнейшим быдлом американцев." - Мне неприятно, что человек, считающий быдом целую нацию, вклад которой в мировую культуру, уж, точно, не уступает никакой другой нации, считает меня культурным человеком. Я не считаю американцев быдом (я, вообще, никакую нацию не считаю быдлом)
Казалось бы, сложно продраться сквозь частокол аргументации, выстроенный в Фандоринском стиле.
Однако,
1,1)... «Вы не смогли объяснить иначе. Я это понял. Я думаю, что непонимание могло иметь более простое объяснение: незнание деталей быта, культуры, истории, либо ньюансов языка». Вот именно эти, перечисленные Вами факторы, я считаю варварством и вероломством для людей позиционирующих себя как пушкинисты. Неплохо было бы постараться всеми этими нюансами овладеть или хотя бы постараться.
Я не еду в Stratford-upon-Avon со своим переводом ‘Гамлета’ именно ЭТО и называется, как Вы выразились, «зубодробительным высокомерием».
Представители нации, выращенной на генетически модифицированных гамбургерах, являются генетическими выражденцами, в принципе не способными понять ни одну культуру. Быт, культура, история, язык - и есть необходимыме критерии, которые надо знать прежде чем лезть в ту самую культуру, представление о которой не имея, начинаем судить о ней и высказывать свое мнение основанное, на чем? Явно, не на культуре, быте, истории этой страны как Вы сами упомянули... Даже не на точном знании языка...
1.21)... «Он любит Пушкина так сильно, что уже одним этим заслуживает уважения». Черта с два он заслуживает уважение. Любовь без понимания, есть не любовь, а идолопоклонство, не нужно делать идола из культурного достояния России, равно как и любой другой страны, а раз «Джулиан свободно говорит на шести (или семи) языках», я думаю, и другие пять (или шесть) культур не застрахованы от его вмешательства.
1.232)... «Попробуйте поговорить со знатоком Шекспира о точности перевода Гамлета, скажем, Пастернаком». Пастернак никогда не позволял себе поставить ногу на череп любимого коня, подобно Вещему Олегу, так как, будучи человеком, действительно, образованным, знал, что за бахвальство жизнь карает смертельными укусами. Американцам, привыкшим держать Boot на голове Земного Шара этот страх неведом, а граница между бесстрашием и невежеством очень эфемерна.
2.1)... «Я всю жизнь мечтал о том, чтобы Пушкин стал известен в мире, хотя бы так, как Шекспир. Любой шаг в этом направлении - благо» А Гитлер мечтал о благе Германии, восстановлении мировой гармонии всеобщем процветании и благоденствии (смотреть ‘Mein Kampf’). Пусть Пушкин не будет также популярен, как Шекспир (то есть на втором месте после Библии), но главное, чтобы шаги в этом направлении не делались in ‘These boots’. Не нужно бросать Пушкина под дешевые сапоги.
2.2) .... «Ваша уверенность в том, что "Россия никогда не сможет полностью интегрироваться в Международное сообщество" является не столько прогнозом (не верным, разумеется), а, скорее, желанием.
Я надеюсь, что это желание не сбудется». Об интеграции России в мировое сообщество, тоже в ‘Mein Kampf’ говорится. Правда, там Германия вопрос поглощения всех стран должна была решить к 80-м годам, но суть таже. Ничем не отличается от ‘one of these days these boots are gonna walk all over you’ [Nancy Sinatra/Jessica Simpson]- Американской версии поглощения. То, что Однополярным мир быть не может, как сказал когда-то Борис Ельцин - вещь настолько очевидная, что дискутировать по этому поводу может лишь нация грезящая о мировом господстве, Вы правильно догадались, кого я имею ввиду.
2.436) ... «Мне неприятно, что человек, считающий быдом целую нацию, вклад которой в мировую культуру, уж, точно, не уступает никакой другой нации, считает меня культурным человеком». Это Вы про Поп-арт, культуру маркетинга, fast food, Global Garbage Patch? Вопросы, которые Вы предпочли не затрагивать в своих, столь логически обоснованных ответах, 1)...7) - семь смертных грехов Брисова Юрия.
3.14)... «Вся вторая часть Вашего поста отражала точку зрения, которая гуляет по всем блогам, и которую можно коротко суммировать так: мы, русские, более культурны, более духовны, более объемны, более задумчивы, чем пиндосы"». Вот именно высказывания такого рода про «мы русские» VS «пиндосы» я и называю 2D мышлением. Именно в этом проблема американских ‘пушкинистов’, пытающихся перевести ‘Узника’, американских политиков, пытающихся процитировать Сократа, американских ученых, признающих поправки 13 летнего украинского школьника.
Американская «цивилизация» несет только «культуру» тиражирования и уничтожение многополярности, многогранности мировой культуры в целом. Вы не хотите замечать мое высказывание, что я не пиарю тему «русские хорошие - американцы плохие». Вы все больше раскрываетесь как представитель той самой «культуры», которую так рьяно защищаете «все Вам понятно, так сразу, «по шапкам». Отсутствие привычки смотреть глубже, как бы пафосно это не звучало.
К примеру, я за натуральные продукты, и здесь я скорее за европейскую культуру, которая известна своими organic плантациями и slow food движениями. Если вдруг кто решит заметить что и в Америке есть и slow food и organic («подрезать» умеют), и даже по карте распространенности как всегда «массово», то сразу хочется напомнить о ДДТ, Е - компонентах etc, то есть все то, чем, действительно, знаменита Америка.
Американцы - та нация, которая несет культуру потребления, уничтожения ценностей, разве, что ценники на все «вешает». Машина, которая закидывает в себя все культуры, до которых руки дотягиваются (а руки явно длинные), сама способна производить только shit. Поэтому, не надо из Пушкина делать fast food и еще с таким пафосом. Пушкин - это не гамбургер, он не портится. Полежит на полке, пока не представится возможности глобализировать его произведения более достойно.
Два орла
По этому поводу историйка из конца сятых - начала остых годов про моего пасынка:
Как-то раз, когда Митя учил пушкинского «Узника», и я обратил его внимание на то, что большинство людей не знают о существовании точки: «Сижу за решеткой в темнице сырой (.) Вскормленный в неволе орёл молодой...» Сказать про себя «ай да Пушкин, ай да молодец» – это еще куда ни шло, но «ай да Пушкин, ай да орел!» звучало бы как-то уж совсем по-грузински... И надо же было его учительнице по литературе весь свой следующий урок построить на том, что сам поэт – ну просто орел какой-то! Ну, Митя, конечно, не удержался и робко обратил внимание учительницы на маленькую неувязочку. Кропотливо возведенное дидактическое здание рушилось прямо на глазах класса. Но смутившаяся поначалу учительница быстро взяла себя в руки и решительно подавила любые попытки своевольного перетолкования классиков. Ее ответ был прост и гениален: «Все равно там ДВА орла!»
Советская школа легко может стать поводом для отдельной дискуссии в юмористическом ключе. Если бы школьные учителя могли быть свидетелями подобных "перепалок", они бы более серьезно относились к своему предмету.
По-моему, тот ответ, который я получил на свой первый комментарий, что мол, два там орла или один, какая кому разница. Главное, что Пушкина переводят, и это благо.
Вот и напрашивается вопрос, стоит ли Пушкина подобным образом изучать и переводить?
Или tabula rasa всеже лучше, чем garbage can?
Дорогой Самвел,
я, прожив в америке 17 лет, встречал среди американцев (людей с американским гражданством) людей некультурных. Такие есть. Можно ли на этом основании считать нацию некультурной? Надеюсь, Вы не не обидитесь, но я и среди армян встречал людей не очень культурных :)
Я, уже, не говорю об удинах :)
Среди моих друзей американцев культурных людей (людей более культурных и более образованных, чем я) очень много. Просто русские с ними не пересекаются, так как они тусуются не там, где мы привыкли их искать.
Степан, давайте определимся, что называть культурой.
По мне, культура - это спрессованный в историческую память духовный и ментальный опыт народа. Этот опыт выражен в памятниках материальной и духовной культуры, а также в речи, манерах, осанке, во взгляде и тп конкретного носителя. Американцев объединяет не этот опыт, а гражданская принадлежность, закрепленная юридически... В Америке есть культурные русские, ирландцы, итальянцы, арабы, персы и проч. Но нет культурного американца, ибо нет этого, объединяющего в народ, ментального опыта.
Среди Ваших американских друзей, если "соскоблить" с них американскую гражданскую принадлежность - я не сомневаюсь - много культурных итальянцев, ирландцев и возможно армян с евреями...
А среди армян много хамов, но культурных :)
(Прошу извинить за предположение заблуждения, это было действительно бестактно).
Ни с Михаила Барышникова, ни с Ицхака Перельмана, ни с Набокова, ни со Стравинского, ни с большинства эмигрировавших в Америку творцов, невозможно ничего соскоблить. Их творчество сформировалось в Америке в той же степени как оно зародилось в России, Израиле, или в любой другой стране. Барышников, не был бы Барышниковым если бы он не получил возможность сотрудничать с Алвином Айли, Твайлой Торп (Twyla Tharp) и Майклом Моррисом. Набоков не был бы Набоковым если бы он писал про дореволюционную Россию и долю эммигрантов.
Отрицание культуры Америки такими культорологами как Юрий Брисов подчеркивает невежество и провинциальность, которая к сожалению очень присуща Русской культуре последних двадцати лет.
А Байрон не был бы Байроном, если б в Греции не умер. А Горький творил на Капри...
Вы, видимо, не понимаете, что такое культура. Перечитайте комментарий Самвела.
Никто не отрицает, что культурные люди живут в Америке, я постоянно об этом упоминаю, все чаще, однако, начиная сомневаться. Культурные люди в Америке и Американская культура,- вещи абсолютно разные.
Cultura - взращивание, однокоренное слово - культивировать.
Каким культурным феноменам послужила лоном американская почва онтологически?
Возможно, бестактству, необоснованной самоуверенности и таланту отвечать на вопрос не услышав его?
Нам ли судить местечковым невежам.
Юрий, у меня к сожалению не возникает сомнений (после прочтения Ваших сочинений) в том, что понимание того, что такое культура у нас с Вами абсолютно разное. И спорить с Вами я не собираюсь, поскольку каждый приведеный Вами аргумент не выдерживает даже малейшей критики, но, увы, так же очевидно, что Вы эту критику слушать не умеете. К сожалению Ваши университеты научили Вас чудовищно обобщать, и это, в Ваши молодые (судя по фотографии) годы - непростительно. Свой шанс на культурный спор со мной Вы потеряли на фразе "но это не мешает мне считать полнейшим быдлом американцев."
.
С людьми стоящими на этой позиции я не спорю, но от них, по выражению господина Наврозова, меня снобит.
Вы пока что продемонстрировали только способность "подрезать" (столь присущую обожаемой Вами "культурой") и кидать в воздух пустые, бессмысленные фразы. Сомневаюсь, что господин Наврозов, которого Вы выбрали в качестве очередного культурного щита для своей бестактности, вслед за Набоковым, Перельманом и Стравинским позволил бы на него ссылаться в такой недостойной образованного человека форме.
Воспользуйтесь собственным советом: "я бы не сильно напрягалась отвечать".
Ответ Юрию и Марии
Вынужден согласиться с г-ном Брисовым. Статистически, по моему мнению, у него больше попаданий в мишень истины - и г-н Пачиков, к слову сказать, отвечает ему несколько монотонно, дескать, не такие уж американцы пошляки, стяжатели и гамбургероеды. У меня не возникает впечатления, что г-н Брисов поносит американцев как расу, как сборище алчных и аморальных индивидов, заселивших некую территорию. Он говорит о культуре денег, заполонившей млогоплановость, мультиполярность европейской культуры, признающей, что один - красив, другой - умен, третий - богат, четвертый - славен предками, а пятый - просто господин, приятный во всех отношениях. Мария упоминает Стравинского. Да, Стравинский "вылез", ибо вылез он еще до 17 г., с поддержкой престижа Российской империи, Мира искусства и т. д. Более сокрушительным для точки зрения г-на Брисова был бы пример Рахманинова, который на самом деле еле-еле вылез благодаря удивительному консерватизму своих произведений - это не порицание, - который слопала в ту пору консервативная американская критика. Плюс он был выдающимся пианистом, а на них и в барах есть спрос! Ну, Мария, а что Вы скажете о Прокофьеве, вернувшемся к Сталину несолоно хлебавши? Почитайте статьи о нем в Нью Йорк Таймс, это хуже того, что писали о русской музыке при Жданове!
Я хотел бы добавить несколько слов о переводе вообще, и о переводе Пушкина в частности, но Гусов говорит, что нам пора на вернисаж Сноба в Тауер Бридж. Непременно вернусь сюда завтра.
Ах господин Наврозов, если бы Юрий обладал Вашим красноречием и умением анализировать, разве набросились бы мы на него. Если бы он написал: "я не поношу американцев как расу, как сборище алчных и аморальных индивидов, заселивших некую территорию. Я говорю о культуре денег, заполонившей млогоплановость, мультиполярность европейской культуры," - это было бы логическим продолжением Вашей статьи о роскоши, и дискуссия была бы очень интересной.
-
Увы, он сказал что все американцы - быдло и то, что "американская культура несет в себе ТОЛЬКО культуру уничтожения многополярности, и то что "Американцы - ТА НАЦИЯ, которая несет культуру потребления, уничтожения ценностей."
-
Невозможно создать здоровую дискуссию бросаясь такими обобщениями. И невозможно переубедить человека, бросающегося такими фразами, что американская культура не однородна и очень многих в Америке так же волнуют эти процессы. Он сам поставил точку в этой дискуссии. все.
Продолжаю... Итак, о переводе.
Слово - духовная пища. Подобно хлебу, с течением времени оно черствеет. Резать его уже нельзя, можно только грызть.
Никакой русский нож не возьмет Шекспира, никакой английский - Пушкина. Не потому что они такие великие или замечательные, а потому что "их" язык - теперь "просто" язык. "Их" язык теперь смотрит на нас с рекламных щитов, он вещает с телеэкранов, на нем мы разговариваем с нашими женами, любовницами и горничными.
В темнице? В темнице СЫРОЙ! Каждое слово Пушкина - как старый анекдот, punchline которого мы знаем с точностью коленночашечного рефлекса.
"Их" язык - зачерствел. Если его перевести на другой, иностранный, он не может не обрушиться на уши иностранца водопадом банальности, ибо в лучшем случае он будет звучать как... словарь. Именно так и получилось у Набокова с Пушкиным. Набоковский Юджин Оннегэн - русско-английский словарь-приложение к пушкинской поэме, где всякий желающий может найти непонятное для него русское слово. Перевод же, например, Арендта - в рифму, толково и вдумчиво сделанный человеком со вкусом - читается как этнографический курьез, как пустяк, никоим образом не сравнимый с Байроном в оригинале.
Когда Пастернак пишет о поцелуе, что "звезды горлом текут в пищевод", эту неслыханную доселе дерзость надо подхватывать и переводить, не важно, на английский или на китайский, пока ее не использовали визуально в рекламе пищи для малышей, в мультике, где звездочки перелетают из баночки в прикольно отверзтый ротик и без того упитанного младенца. Увы, почти каждый второй рекламный ролик на английском языке содержит шекспировскую аллюзию, и невозможно представить себе газетную передовицу, не перевирающую на свой лад тот или иной образ из Шекспира. Вот почему Пастернак - равносущный, по моему мнению, Шекспиру, хотя не к сороковым годам, но это отделный разговор - дал нам Шекспира, приблизительно соответствующего Пушкину Арендта.
Ясно, что новшества оригинала Х должны быть переданы в новой для Х языковой стихии как новшества. Слово "пищевод" в переводе должно звучать столь же дерзко, сколь дерзко оно в пастернаковском оригинале. Если же новшества стерты временем, если оригинал зачерствел, тогда его можно только глодать, советуя страждущим изучить иностранный язык и читать его со словарем.
Вот почему комментировать перевод Пушкина нашим русскоязычным вундеркиндом в лучшем случае бессмысленно, а в худшем - жестоко.
если оригинал зачерствел...
Отлично сказано!
.
Как-то в качестве шутки, я опросил группу знакомых - почему над Грибоедовскими строками "Кричали женщины ура! и в воздух чепчики бросали..." раньше смеялись, а теперь нет? И никто мне не ответил, что во времена Грибоедова, женщины снимали чепец непосредственно перед тем, как пойти с мужчиной в постель.
.
Слова, черствея, утрачивают массу оттенков, которые и носителю языка уловить сложно, чего там говорить об иностранце.
Андрей, трудно не согласиться со всем вышенаписанным Вами. Я бы с удовольствием поддержал тему о трудности и невозможности перевода Пушкина (и, вообще, поэта его класса) с русского на другой язык. Я совсем недавно приводил в разговоре пример, как трудно перевести, даже, с русского на русский, скажем фразу "Дни наши сочтены не нами". Достаточно заменить в ней порядок слов, заменить любое слово на синоним и фраза теряет то многообразие смыслов, то волшебство, которое в нее вложил Пушкин. Перевод Джулиана далек от совершенства и, часто, хуже других переводов Пушкина. Но спор на этой ветке был не о качестве перевода и не проблемах перевода вообще. Я отреагировал на замечание, что перевод Джулиана - это еще один пример убогости американской культуры.
Я обсуждал не плюсы и минусы современной американской культуры, а утверждения Савмела, что такое явление, как американская культура, в принципе не существует.
Вы правы, спорил я довольно вяло, так как доказывать, что "Суслик ЕСТЬ" очень глупо
О дряни
Степан, очень великодушно с Вашей стороны признаваться в вялости, но, наоборот, это я погорячился. А горячиться есть причины, вот и Юрий Брисов, кстати, горячится...
На моем блоге о роскоши, куда хотелось бы, кстати, Вас надолго затащить, я написал в ответ одному чуткому комментатору:
"Когда в Европе думали, что в Америке живут одни ковбои, в ней жили Эмерсон и т. д. - и Эмили Дикинсон, которую спокойно можно приравнять к Цветаевой и Пастернаку. А теперь, когда в Европе думают, что Америка полна разного рода Дикинсонов, там живут одни ковбои. Из чего следует: давайте думать и наблюдать."
Вот из-за чего весь сыр-бор. Американская культура, которая хоть чего-то стоит, родилась в отблеске европейской аристократической культуры. У М. Твена больше общего с Чеховым, чем с современным Голливудом, даже когда последний работает в приключенческом жанре. (К слову сказать, и у Голливуда 30-х и даже 50-х больше общего с Чеховым, чем с современным Голливудом.)
Это - не вопрос времени, ибо Райдер Хаггард, идеал современного Голливуда - современник Твена. Дрянь была всегда. Вопрос в том, было ли у не-дряни разрешение на сосуществование с дрянью. Сегодня, - спорим мы, "анти-американцы", - такого разрешения в Америке нет. Как нет его нигде, - добавляю я.
"Американская культура, которая хоть чего-то стоит, родилась в отблеске европейской аристократической культуры."
Андрей, очень мало есть ныне культур, которые, если не родились в отблеске, то, по крайней мере, испытали на себе сильное модифицируещее влияние других культур. И это здорово. Я был поражен, когда прочитал о влиянии европейской культуры на японскую (кстати, в японском языке около 10 тысяч слов - заимоствования из европейских языков). Я очень люблю Юкио Мисима, особенно его пьесы в стиле Но и его "Ночь последнего обета" - я ее видел в Нью Йорке - тому еще один пример.
Да, не было бы джаза, если бы не пересечение дорог европеских музыкальных инструментов и музыкальности негров (и евреев)
А что, русская культура не отблеск французской и европейских культур? У Набокова первый язык был английский.
Сейчас модно в газетах осуждать "двойные стандарты", так давайте же и мы последуем "моде" и не будем применять двойных стандартов к оценке культур разных стран.
Кстати, несмотря на все мои попытки, никто не отреагировал на мой вопрос о мексиканской культуре. Какие претензии к американской культуре (язык, европейское влияние, засилье кича и мыла) не применимы к Мексике? Но никто не скзазал, что, да, мол, Степан, мексиканской культуры нет и она культура быдла.
Андрей, я уверен, что у нас с Вами много мировозренческих разногласий, и, уверен - среди них есть глубокие, но, скажу Вам прямо, по стариковски, честно глядя в Ваши глаза: у Вас есть стиль и чувство стиля, Вы "чувствуете сцену" и партнера и, поэтому, пикироваться с Вами доставляет эстетическое наслаждение. Вы можете позволить себе гуссарскую (и, даже, драгунскую :) шутку и выпад, но Ваши наезды всегда литературны.
PS: Анечка Беренфельд намедни у нас гостила и очень мило и лестно о Вас отзывалась.
В розовом блеске
Ну, это потому что Анечка Беренфельд со мной не спорит! Степан, я Вам тоже по стариковски (53 года ведь, может поэтому Анечка со мной и не спорит? Страшная мысль!): спасибо на добром слове.
А теперь давайте пикироваться. "А что, русская культура не отблеск французской и европейских культур?" Да побойтесь Вы Бога! Не было в мире писателя продвинувшего восприятие мира человеком (представьте себе, что я говорю о телескопе или о микроскопе) дальше того что сделал Чехов в своих рассказах, от Хирургии до Архиерея. Не было - и до сих пор нету! А ведь прошло более 100 лет.
Я не говорю - Толстой, Пушкин и всякая прочая мелочь. Были на Западе свои Толстые, были свои Пушкины, и сравнивать все это и обсуждать, кто позже, кто раньше - лишнее. Поэтому я и даю Вам один совершенно объективный пример: рассказы Чехова. Мне Жозефина Леонидовна Пастернак, сама, кстати, поэт, в свое время оцененный Цветаевой, говорила: "Я ничего не читаю, кроме Чехова. Все остальное вторично". Так и умерла, ничего не читая, кроме Чехова, царствие ей небесное.
Ну, а коли кто захочет потягаться в более мелком, назову Розанова (вряд ли и Киркегор потянет), Платонова (какой там, помилуйте, Джойс? это ж курам насмех!), абсурдистов и прочих "новаторов" 20-х (помните, футуризм- кубофутуризм-эгофутуризм-имажинизм-конструктивизм...), которые сейчас так в моде на Западе, и т. д.
Примеров много, но закончу убийственным: русская поэзия в целом, скажем, с 1890 по 1935 г. Запад не дорос до нее как до ЯВЛЕНИЯ и по сей день, а ведь единственное возможное сравнение - елизаветинская эпоха в Англии, увенчанная Шекспиром!
Нет, русская культура - никак не отблеск европейской, а последняя на земле юдоль и ипостась нашей, когда-то общей с Европой, аристократической культуры. Скорее уж европейская культура - отблеск русской! На сегодняшний день это вовсе не такое уж преувеличение.
Андрей, видимо, разногласие и прочий misunderstanding начался с разного понимания слова "отблеск". Я не имел ввиду, возможно, ошибочно (и, возможно, ошибочно думал, что Вы не имели его ввиду) уничижительного значения этого слова. Когда Вы в первый раз употребили это слово, я понял это не в смысле, что американская культура - это жалкий отблеск европейской, а, скорее, в смысле преемственности, начала, в том же смысле, в котором можно считать европейскую культуру отблеском библейской.
Утверждение, что джаз - отблеск африканской (и европейской музыки) не отменяет того факта, что Европа не "доросла" до Сачмо или Колтрейна.
Я согласен с Вашей оценкой превосходства русской поэзии, но сам я этого сказать вслух не могу, так ни один язык не знаю так же (плохо:), как русский и судить не имею право.
Я считаю Пушкина вершиной мировой поэзии и ставлю его, как поэта, выше Шекспира, но недавно с интересом прочел исследование о влиянии Шекспира-драматурга (Пушкин его знал хорошо) на Пушкина-драматурга на примере "Бориса Годунова".
Комментировать перевод Пушкина безусловно жестоко. Но, иногда жестокость является превентивной мерой борьбы с явлениями намного более устрашающими.
Часто, резкость и сарказм, куда полезнее бездушного и бездумного гуманизма. Не хочу походить на людей, держащих «В мире мудрых мыслей» за настольную книгу, но «Часть силы той, что без числа...», как нельзя лучше иллюстрирует эту мысль. Гуманизм же может существовать лишь в двух проявлениях. Как зонтик в толстых ручках буржуина, которым он то прикрываясь от природных явлений, то пытаясь уколоть, защищает свое жирное тельце, как ‘глупый пингвин’. Или как у Сартра в ‘Тошноте’. Второй вариант наиболее распространен. Вообще, различного рода отклонения и извращения характерны обществам политкорректным. ‘Американский психопат’ Эллиса, в некотором смысле является логичным продолжением мысли Ремарка, о том, что проститутки в Америке недоступны из, уже упомянутого мной романа ‘Тени в Раю’. Всякая тоталитарная система, почти все войны и гонения являются следствием гуманизма. Что такое гуманизм, как не чуть более обобщенная форма нацизма? Вполне осознаю, что набил уже оскомину, постоянно ссылаясь на постструктуралистов, но пока человеческая культура, (заметьте, не американская или русская) не освоит принцип децентрации, все споры на подобные темы, как и эта дискуссия, будут лишь переливанием из пустого в порожнее. Находясь в плену любой дихотомии, будь то хорошие и плохие, американцы и русские, элитарное и массовое, highbrow vs lowbrow мы не продвинемся ни на шаг.
Однако, никак не могу согласится, что комментировать Пушкина бессмысленно. Помимо уже приведенных доводов в пользу жестокости (худшего варианты бессмысленности) приведу еще. Нельзя говорить о единичном факте культуры будь то перевод стихов или написание сонетов.
Ваш пример с Юджином Оннэген примечателен, как раз тем, что незнакомые смыслы, раскрывающиеся через незнакомую семантику, бессмысленны. Поэтому переводить произведения таким образом нецелесообразно или бессмысленно.
При переводе очень важно придерживаться определенного семантического клубка, кошка-мышка, бабка-внучка. Понятно, что пример грубый, но Лафонтену удался перевод Эзопа, а Крылову перевод Лафонтена, именно по причине правильного использования семантики. Поэтому, образ языка, как буханки хлеба, впечатляющ, но не очень точен. Скорее язык это вино. Его можно неправильно закрыть, не правильно хранить, затем неправильно открыть и, наконец неправильно пить, все это приводит к смерти. Но, возможность насладиться прекрасным букетом все же остается при соблюдении определенных условий.
Ваша трактовка, языка похожа на описание монады Лейбницем и является логичным продолжением дискуссии о конверсии культурных ценностей, развернувшейся на Вашем блоге.
Смысл, равно как язык при соблюдении определенных условий может правильно трансформироваться, поэтому перевод Пушкина, в принципе возможен.
Да, существует опасность, что Пастернак послужит иллюстрацией к рекламе детского питания, поэтому не всем стоит знать, что такая трансформация ‘имеет право быть’.
Именно поэтому стоит комментировать переводы Пушкина, равно как и открытие Макдональдса - все это единичные проявление культуры, требующие обобщений и объяснений и в этом случае лучше придерживаться картезианской традиции, нежели Лейбница.
О постановке творческой задачи
Юрий, затрудняюсь написать Вам что-то в ответ. Вы меня (1) не очаровываете и (2) не злите, а желание что-то написать в ответ выступающему обыкновенно возникает у меня в этих двух случаях. У Вас есть свое мнение, что прекрасно, много мыслей, некоторые из которых интереснее других, и главное, желание писать. Так почему бы Вам не писать в Вашем собственном блоге, о вещах, Вас занимающих, а мы, читатели, будем к Вам туда наведываться и выражать наше мнение? Вам может показаться, что все это я говорю с некоей иронией в голосе, что это какой-то подвох, какая-то попытка увести Вас от живой дискуссии. Уверяю Вас, это не так. Мне просто кажется, что Ваши реплики не соответствуют их темам ни по объему, ни по амбициозности, и что в Вашем собственном дискуссионном пространстве Вы себя почувствуете гораздо свободней и адекватней.
Самвел, помилуйте, чем вам манеры и осанка американские не угодили :) Если вы о привычке закидывать ноги на стол в кабинете шерифа, так это стереотип, совершенно такой же как шапка-ушанка и медведи на улицах в поголовно пьяной России. Если вежливость, по вашим представлениям, входит в составную часть манер, то я бы самолетами отправляла россиян сюда на практику, хотя.. опыт Брайтон Бич опровергает известный постулат о том, что "и зайца можно научить курить» (из недавно прочтенного комментария одного американца на заметку М. Идова в New York Magazine о вышеуказанном районе : «.... No smile. No thank you. No excuse…» - грустно, а главное- правда). Если вы действтильено считаете, что культура это «спрессованный в историческую память духовный и ментальный опыт народа» (о чем можно поспорить), то в Америке эта память спрессована СТОЛЬКИМИ культурами и ментальными опытами, что делает ее поистине уникальной для осмысления всего опыта человечества. И, конечно, можно в ответ на знакомое «meltingpot» ехидно добавить, что котел этот “smelling», но имеют право на этот лишь сами американцы, так же как и мы, русские, без устали критикующие всех и вся, от выкрученных лампочек до правительства, но отчаянно защищающие родную страну перед лицом чьего-либо незнания, клеветы и равнодушия.
Просто все мы, по наивности, находимся на невысокой уровне сравнения массовой культуры Америки и массовой же культуры любой другой страны, и эта массовая культура американцев подобное состязание выигрывает, являясь самым карикатурным (или настоящим, оригинальным). Но кто вам сказал (действительно – кто?) что культура это опыт исключительно народа? О каком замятинском «мы» идет речь? Культура - это совокупность в перву очередь многих субкультур и историческая память здесь далеко не главное. Я уже высказывалась в блоге А. Наврозова о элитарном характере культуры и ее влиянии на развитте прогресса и всего человечества. И именно в этом отношении, элитарная («высокая») культура Америки сконцентрировала в себе лучшее из образцов культуры мировой, впитала в себя как губка всё стоящее, что есть в мире. Всё, что заслуживает внимания. Это наглядная модель современности, но это НЕ общее ретроспективное фото -это самое честное, расчётливое и циничное зеркало, которое только можно представить. Может, нам не нравится наше лицо....
Ирина, я нигде не говорил, что мне не нравятся манеры и осанки американские. Я лишь говорил, что итальянца (американского) можно узнать по осанке, а грубого армянина (калифорнийского) по манерам. А по паспорту они оба - американцы. По мне, народ - это не юридическая категория, а духовная. В СССР тоже была новая общность - советский народ...
Вот паспорт у меня русский, но жена часто (любя) называет меня армянином невыносимым
Поделюсь своим опытом: я включаю кофейную машину и начинаю читать Сноб натощак. Потом делаю себе двойной экспессо и продолжаю читать Сноб. Когда я прочел отклики на мои комменты и ответил на них - иду делать яичницу в стиле последней сцены моего любимого фильма Big Night.
И уже потом начинаю заниматься чем-то полезным для себя и семьи :) Ну, там: привентить что-нибудь, пропылесосить, обновить софт на раутере, помочь жене понять, куда у нее делись очень нужные ей фотографии и прочие файлы, написать очередной бизнес-план, почистить снег на дорожках к дому, придумать новый бизнесс... ну, Вы меня понимаете. Обычная жизнь, обычного мужчины.
"По мне, культура - это спрессованный в историческую память духовный и ментальный опыт народа. Этот опыт выражен в памятниках материальной и духовной культуры, а также в речи, манерах, осанке, во взгляде и тп конкретного носителя." - Согласен
"Американцев объединяет не этот опыт, а гражданская принадлежность, закрепленная юридически... " - Не согласен, но не готов писать эссе на тему, что такое американская нация.
"В Америке есть культурные русские, ирландцы, итальянцы, арабы, персы и порч. " - Добавлю этому списку негров и мексиканцев. Самвел, сплав культур породил новое качество. Китаец, японец, армянин, родившийся и выросший в Америке сильно отличается от китайцев, японцев и армян, выросших в своих странах. У них, при этом есть много общего. Это общее и есть американская культура. Я это вижу и чувствую каждый день. Итальянец, родившийся в америке больше американец, чем итальянец.
Еще раз - писать эссе и описывать подробно специфические особенности американской культуры (языка, речи, манер, кухни, литературы, музыки, танца и так далее) я не готов. Но узнать в толпе туристов в Венеции американцев так же легко, как узнать русских или немцев.
"Американцев объединяет не этот опыт, а гражданская принадлежность, закрепленная юридически..."
Самвел, это не так, но я не готов писать длинное эссе об американцах.
Мама дорогая... Или меня снобит, или я давно не читала питерских культурологов - я об этой чепухе (уж как думаю) о второсортности (о, если бы только "второ") национальных культур приведенной выше. Обыкновенный фашизм. Причем запальчивый и неумный. Поначалу даже стала делать пометочки на высказывания молодого Гитлера, но, как правильно заметила Мария Генкина - задача опровергнуть все это показалась мне такой легкой и неинтересной, что я, зевнув, решила не тратить на это время. Не тот уровень.
Все стало понятно уже с неловкого поклона в сторону Степана, когда его милостиво выделили из толпы общего бескультурья и поощрили почетным званием "культурного человека". Это УЖЕ насторожило. Впрочем, милость быстро перешла в опалу - Пачиков не оправдал монаршьего великодушия и был разжалован в солдаты, а потом отправлен в полк под номером 2D. В резолюции же значилось - "за отсутствие привычки смотреть глубже, как бы пафосно это ни звучало" (это царские привилегии - в глубину зреть).
Видите ли, юноша... Все что вы написали на этой ветки - именно что пафосно, поверхностно и притянуто за уши. Дискуссия, основанная на словах "они" с одной стороны, и на конкретных именах и фамилиях с другой, лишена элементарной содержательности и так ценимой вами глубины. Позволю привести лишь один ваш прокол (хотя сама тема целиком и есть ваш прокол главный и неимоверный), а именно вы пишете: "Быт, культура, история, язык - и есть необходимыме критерии, которые надо знать прежде чем лезть в ту самую культуру, представление о которой не имея, начинаем судить о ней и высказывать свое мнение основанное, на чем? Явно, не на культуре, быте, истории этой страны " Засим, вы хоть к собственным-то словам прислушивайтесь и вникайте, сами же ответ на ваши нападки и сформулировали :). Если еще не догадались - поясню. Вот я, например, после прочтения в очень юных годах г-на Овчинникова, а именно его "Ветку сакуры" и "Корни дуба" в тогда еще"Роман-газете"сделала, на мой взгляд, единственно правильный вывод - прислушиваться можно к мнению о стране лишь того человека, который там жил или живет, и желательно не один год. Боюсь, что этим вы похвастаться не можете (или предлагаете зачесть ваши семинары по Шекспиру?)
И вообще, кажется вам не хватило элементарного понимания, что среди данной аудитории, причисляющих себя к Global Russians ксенофобские высказываиня о незначительности любой из культур будет вызвать, мягко скажем, отторжение. Так что, позвольте заключить - не американцев вы своими речами охарактеризовали, а Себя. С чем вас и поздравляю
Друзья, предлагаю всем оставаться при своем! Согласен со Степаном, можно написать не одно эссе в пользу как одной точки зрения, так и другой. Повторюсь лишь, культура Америки - это инструкция к товару! Ничего более! Никакого вклада в мировую культуру. Турки и те обогатили мир сажанием на кол:)
Самвел, джазом тоже турки мир обогатили?
Если же говорить о сажании на кол, как вкладе в культуру, то, как заметил Максим, электрический стул придумали не турки :(
Есть американская литература, кино, поэзия, живопись, театральное искусство. Или, по твоему, О'Генри, Марк Твен, Джек Лондон, Хемингуэй, Набоков, Фрост, Уильямс, Азимов, Каттнер, Шекли, Фрост и так далее - английские писатели? То есть нет австрийской культуры, а есть немецкая? То есть нет мексиканской культуры, а есть испанская?
Степан,
пиццу придумали итальянцы, а американцы - Пиццу-Хат, гамбургер, сэндвич придумали викинги, а американцы - макдональдс, кофе как напиток придумали арабы, а американцы - Старбакс...
Культура - это всегда запрет, самоограничение. Только у одной культуры нет ограничений - у культуры потребления. Но это уже не культура, а какой-то оксюморон.
А приведенный список писателей можно дополнить - Сароян, Бродский, Хеллер... уж не говоря о художниках (Кандинский, Аршил Горки...), режиссерах (Мамулян, Спилберг, Скорсезе...), актерах (Аль Пачино, Дастин Хофман, Шер, Ди Каприо...) и тд
Мне кажется, отсылка к спискам не очень продуктивный способ аргументации. Любому самому авторитетному списку можно противопоставить еще более авторитетный...
Электрический стул придумали не турки, но возможно они придумали табуретку, к которому американцы подвели электричество :)
Самвел, а если всех перечисленных тобою актеров и режиссеров ((Мамулян, Спилберг, Скорсезе...), актерах (Аль Пачино, Дастин Хофман, Шер, Ди Каприо...) спросить считают ли они себя частью амераканской культуры или армянской, то что они по твоему ответят?
По поводу отсылки с спискам: почему это неправильный способ? Если ты напишешь, что армянские композиторы, писатели, поэты очень известны и популярны в мире, то было бы разумно привести пару десятков примеров, то есть использовать списки.
Я, как раз, не хотел приводить примеры, считая, что они более, чем известны, но ты ведь так и не сказал, чей писатель Маркес? Испанский? Чей композитор Golijov (Колитов)? Еврейский? Чей композитор Кис Джаррет? Армянский? Чей музыкант Маллиган? Можно долго спорить является ли Набоков русским или американским писателем, но как-то глупо считать Чарли Чаплина русским не американским режиссером, а Стейнбека - английским писателем.
Можно долго и со вкусом спорить на тему, чей вклад в цивилизацию был больше: удинов или американцев, но странно считать, что вклад американцев ограничен гамбургерами на микропроцессоре Моторола 68К и Старбаксом на 32 гигабайта. Все таки, кроме Старбакса, который я не посещаю никогда, я еще пишу на компьютере Apple
Ирина, целиком и полностью с Вами согласен, что "Быт, культура, история, язык - и есть необходимыме критерии, которые надо знать, прежде чем лезть в ту самую культуру...". Но именно Быта, Культуры, Истории, Языка и нет у Америки.
Относительно Вашего вывода после прочтения "веток" и "корней", что "прислушиваться можно к мнению о стране лишь того человека, который там жил или живет, и желательно не один год" тоже целиком и полностью согласен. Только вот не все с этим согласны. Например, не всуе упомянутый Вами Шекспир, который не жил ни в Дании, ни в Италии. Кстати, боюсь, и не все американцы с Вами согласятся, когда судят об Иране. Они, кстати, даже разницы не видят между Ираном и Ираком, переспрашивая друг друга: а как правильно - Ирак или Иран?
Во-первых, Шекспир ПРИДУМЫВАЛ ИСТОРИИ, которые происходили в Дании и в Италии, а не писал эссе на тему "Упадок городов-государств в период правления дома Медичи" или еще хуже" Закат Эльсинора" (место действия шекспировского Гамлета). Видимо, просто, культурологического образования не имел к своему стыду.
А что касается американцев не знающих разницу между двумя странами с похожим звучание, то... смотрите, гордитесь!
Мария. Этот диалог уже приобретает гротескные формы. Или Вы тоже Ianucci?
Позволю себе еще раз доставить неприятные ощущения Степану Пачикову, выказав ему уважение, как единственному представителю "Проамериканского фронта" оперирующего фактами, а не эмоциями. Хотя, боюсь сойти еще и за полового шовиниста.
И, не смотря на явные логические оксюмороны, вроде "Китаец, японец, армянин, родившийся и выросший в Америке сильно отличается от китайцев, японцев и армян, выросших в своих странах. У них, при этом есть много общего. Это общее и есть американская культура", он не переходит рамок приличия, хотя, видит Бог, ему это очень тяжело дается. Что еще раз только делает ему честь.
А бравирование образованием и "уровнем" перед человеком, об образовании и происхождении которого Вы не имеете ни малейшего представления, не делает Вам чести, как раз, наоборот, ставит Вас в невыгодное положение человека, способного судить об этих понятиях исходя исключительно из профайла.
Ирина, да бросьте! Какое джентельменство? Здесь речь не о межполовых, а об общечеловеческих понятиях. Полагаю, учась в крымском институте Вы как-то иначе выглядели. Именно поэтому, дальнейшие метаморфозы я приписываю американскому образу жизни. Тут, вовсе, не нужно быть талантливым культурологом. Достаточно обычной человеческой наблюдательности.
А вот и не принимается. Похоже на отмазку. Нет, правда, хоть кто-нибудь сможет рассказать об американской культуре, раз уж речь зашла? Или ее просто нет?
Касательно снобизма - у меня в блоге неплохо об этом написано (В.Ерофеев и другие - "Аристократия духа..".) - http://www.snob.ru/profile/blog/7326/5825
Лично Вам, Елена, я готова посвятить хоть целый день своей жизни, размышляя о коллизиях и судьбах американской культуры, о своих сомнениях и надеждах, наблюдениях и выводах. И мне будет очень интересно узнать ваше мнение или реакцию. Но! я не готова ввязываться в спор с людьми (как это сделали до меня Мария Генкина и Степан Пачиков) которые используют слово "быдло" отзываясь о целом народе. Простите, но это не мой уровень.
Американская Культура
Предлагаю тогда редакции (все же лучше, если это будет обсуждаться в рубрике "Сноб", а не в нашем с Вами блоге) посвятить американской культуре отдельный материал - кстати, его может задать член Клуба на первой странице. Думаю, всем будет интересно подискутировать - вопрос интересный и спорный ;) Николай Злобин & Маша Гессен are welcome!
Идея хорошая и правильная - целиком поддерживаю
Тема действительно интересная, ибо ни одна культура в мире не опутана таким количеством стереотипов и шаблонов. Думаю, стоит разобраться
"Гораздо легче найти ошибку, нежели истину. Ошибка лежит на поверхности, и ее замечаешь сразу, а истина скрыта в глубине, и не всякий может отыскать ее"
И.В.Гете
Самвел, я знаю об армянской литературе, поэзии, музыке много меньше, чем об американской, но считаю армянская культура была и есть.
Я понимаю, что культура не сводится к искусствам. Имеют значение и быт и привычки, обычаи и язык.
Кстати, мексиканская культура является сплавом не в меньшей мере, чем американская. Сводить культуру лишь к языку я думаю сильно неверно.
Степан, разумеется, сводить все к языку неверно. И вообще национальная культура - это очень тонкая материя. И еще более тонкая материя - национальное, этническое самосознание. Вот, к примеру, что определяет армянина? Язык, быт, территория, культура поведения, история или нос? Или еврея? Закон, религия? И очень интересно, как удины друг друга идентифицируют? По исторической памяти?
Степан, хочу задать возможно бестактный вопрос (можете не отвечать, если посчитаете таковым): какой культуре себя причисляете?
К мировой, к европейской, к русской, к кавказкой (южно)
Более детально:
К русской - процентов на 60-70
к удинской - процентов на 5-10
к американской - процента 2-3
к кавказкой (вообще, имея виду, что я - кавказец) - процентов на 5-10
к европейской - процентов на 20
остальные проценты - к мировой культуре.
Если нужно выбрать только одну, то к русской.
А можно и мне задать бестактный вопрос? Как бы Вы отреагировали, если бы кто-то на форуме Сноба написал, что армянская культура это культура быдла?
Или удинская? Или мексианская? Или украинская? Или австрийская? Или северокорейская? Азербайджанская? Культура чукчей? Татар? Монголов? Евреев? Палестинцев? Арабов?
Существует ли культура быдла? Можно ли культуру быдла считать культурой? Существует ли быдло?
Степан, культуры быдла не существует, ибо культура, повторюсь, - это самоограничение. Нет ни одной культуры в мире, где было бы все позволено. Кроме потребительской, которая, уже говорил, есть нонсенс, оксюморон. Вот и у Фуко: "Давно и хорошо известно, что человек начинается не со свободы, но с предела, с линии непреодолимого..."
Если кто напишет, что армянская культура - это культура быдла, не обижусь. Я не обидчивый, но толерантный. Но, а если, кто скажет тоже самое про азербайджанскую культуру - заступлюсь. А как же мугам (раз принято списком подтверждать, то Алим Касимов, Ислам Рзаев, Ариф Бабаев, Бюль Бюль, Сакина Исмаилова..)?!
Спасибо за ответ. Я бы, к примеру, обиделся, если бы при мне назвали армян культурой быдла. И заступился за азербайджанцев, которые в 1991 выгнали всех удинов из Варташена и осквернили кладбище, где покоится мой отец. Подонки есть везде, даже, среди русских. При этом, я согласен с Антоном Носиков, что современный ислам все меньше и меньше религия и все больше и больше становится агрессивной идеологией. (Кстати, научный коммунизм учит, что любая религия - идеология. Но современный ислам и, особенно, некоторые его течения, уж точно стали не только идеологией, но агрессивной идеологией)
Я бы не стал так легко утверждать, что американская культура (общество) не признает самоограничений. В этом смысле у них все в порядке и, даже, перебор. Пресловутая политкорректность - тому пример.
И я, и Ирина, И Степан можем продолжать список вкладов Американской культуры в мировую культуры до бесконечности. И даже если мы скажем узко, что те, кто рожденны не в Америке, в такой список не должны войти (хотя мне это кажется диким, и об этом я уже писала на примере Барышникова и Набокова), этот список все равно будет подавляюще большим. Аргументация на этом уровне мне кажется настолько упрощенной и глупой, что это, простите, действительно не наш уровень.
.
Прошу заметить что некоторым на снобе, многие из этих фамилий не будут знакомы, поскольку разве это балет если не на пуантах, музыка если не мелодично, и т.д. Так что придется не просто фамилии перечислять, а еще рассказывать почему значимо, почему гениально, и т.д. -- слишком большая тема, чтобы в комменте по фамилиям пройтись.
.
Хочется мне выделить что очень важным елементом культурности Американцев является их умение НЕ ОБОБЩАТЬ. За 14 лет жизни здесь мне ни разу не пришлось услышать фразу типа: "Всех Русских считаю быдлом." Так же не пришлось слышать что все Афганцы - террористы. Причем не ОБОБЩАЮТ не только так званые культурологи, а население в целом. Потому что любое обобщение - это шовинизм, это прямая дорога к Гитлеру и Сталину. Евреи жадные - в печку! Татары подлые - в сибирь!
-
Приехав учиться в Америку в двадцать лет, мне больше всего пришлось себя переламывать от постоянной привычки навесить на все ярлыки. Вот очень у нас было принято, все подвести под один знаменатель. К сожалению вижу, что от такого желания не излечивает МГУ и другие престижные Российские ВУЗЫ.
-
И хоть Самвел задал вопрос Степану, отвечу на него и я. Я считаю себя в равной степени русской, украинкой и американкой. В этом нет противоречия, и у меня нет необходимости повесить на себя ярлык.
При этом никто из "антиамериканцев" не будет с таким же жаром доказывать не нет мексиканской, аргентинской, бразильской или, вообще, латиноамериканской культуры. Трудно одновременно утверждать, что есть мексиканская культура и нет американской.
Другое дело, что взаимопроникновение культур столь велико и столь значимо, что часто эти клубки очень трудно расплетать и анализировать. Это все равно, что объяснять русским, что самовар придумали не русские и что настоящая финская баня (не та электрическая, что появилась в 20 веке, а та, что появилась с 6-м веке, с каменкой, березовым веником, паром, который идет от камней, когда на него брызгают воду - лойол) ничем не отличима от русской бани и не финны ее у русских заимствовали. Нельзя объяснять потому это это неправильно. И самовал и баня стали неотъемлимыми элементами русской культуры и в этом смысле они русские.
Если говорить о национальном характере, то меня больше всего восхищает в американцах их способность преодолевать проблемы и трудности. Любые трагедии (Перл Харбор, 11/9, проигрыш в космической гонке) приводит к тому, что the нация собирается (сжимается) как пружина, концентрируется, мобилизует все ресурсы и потом элегантно распрямляется. В этом смысле, одни из моих любимых фильмов "Хладнокровный Люк" (с Полом Ньюманом) - фильм об американцах и американском национальном характере.
Довольно выигрышно смотрится при этом также способность американского общества к самокритике и к самоанализу. Название лишь следующих статей и книг (а их я думаю несть числа) как то: "Век американского антиразума" Джейкоби или "Антиинтеллектуализм в жизни Америки" Хофштадера - говорит о том, что проблемы у общества есть, они существуют, но также указывают но то, что организм этот - здоровый и он борется. А это свидетельствует о наличие того самого культурного капитала, существование которого так принято отрицать
Я думаю, что обсуждение того, существует ли американская культура с людьми, которые считают, что ее нет занятие пустое и малоинтересное. Мне было бы интересно понять причины этого явления: почему есть (и их довольно много и не только в России) люди, которые с такой яростью и страстью ненавидят Америку всеми фибрами своей души. Откуда идет эта злоба? Что-то же за ней стоит. Зависть? Комплекс неполноценности? Воспитание? Первый канал?
Я уже много лет вынашиваю идею организовать фонд поощрения толерантности. (Фонд Терпимости). Но мне кажется важным понять источники нетерпимости. Ксенофобия имеет глубокие корни, уходящие в беспросветную древность. Она у нас от животных. Она - защитно-предохранительный механизм. А нетерпимость откуда?
Я думаю, что от воспитания в той культуре, в которой человек вырос.
Моя жена сегодня была в консульстве, ей надо было продлить российский паспорт и она с юмором рассказывала про то, как сотрудники посольства "тритят" (хамят, если быть точным) всем русским и как они все как один изменились, когда вошел человек не говорящий по русски. Они стали улыбчивы и приветливы. Почему? Это что: элемент русской культуры - хамить своим и улыбаться иностранцам?
Что-то много я задал Вам вопросов, Ирина. Кстати, если Вы в Нью Йорке, то мой телефон 212 579 8225 или 917 209 7171
Мы с женой будем рады с Вами познакомиться.
Во-первых, спасибо Степан за приглашение - была бы тоже очень рада познакомиться с Вами. Эту неделю в Вашингтоне, а на следующей, если Вы не возражаете, я Вам позвоню.
А во-вторых, в ответ на Ваши мысли, замечу следующее: причина столь нетерпимого отношения ко всему американскому есть, пожалуй, все Вами перечисленное в равной мере. В качестве аналогии мне всегда приходит на ум история еврейского вопроса- что в нем больше: зависти? воспитания? страха перед непознанным? пропаганды? потребности иметь врага (внутреннего или внешнего)? осознания собственной неполноценности? Видимо, вопросов всегда будет больше чем ответов. И, знаете, это даже не снобизм... здесь другое. Какое-то бессилие против сильного и властного. Внутренний бунт, толкающий людей на отыскивание пятен на солнце. А что они при этом говорят и чем они это объясняют - дело уже десятое
Друзья,
пожалуйста, не обобщайте и не домысливайте. Я нигде не говорил, что ненавижу американскую культуру (как можно ненавидеть то, чего нет?!). Потом, почему неприятие, отрицание есть проявление ксенофобии, нетерпимости ко всему американскому?! Я вот, например, отрицаю существование Черных дыр и всяких там струн, и что же? Я струнофоб?!
Уважаемый Самвел,
Данная дискуссия натолкнула на эти мысли, а отнюдь не конкретно Ваши высказывания. В отличие от молодого человека. который еще не различает собственное мнение от способов его выражения (но, ничего, жизнь поправит) Вы излагали лишь свою позицию, на что имеете право. Знаете, я так же как и Степан очень мало знаю об армянской культуре, и тем более о ее вкладе в мировую. Но! попробуй кто-нибудь мне сказать что где-то там в Армении живут продавцы мандаринов и барыги - и я буду до последнего защищать право этой нации на культуру, какой бы она не была. Я сумею объяснить что нация понятие неоднородное, и те люди, который вы видите на рынках, это только ОДНА часть народа, а есть еще ученые, мыслители, композиторы (какие в Армении композиторы! - Тертерян один..) Это ОБЩАЯ УСТАНОВКА - понимаете? она идет от уважения к Человеку, а не к конкретной нации. Вот и все что я хотела сказать.
Да
Да-аа!!! И моя покойная бабушка делала пахучий тутовый самогон. Я дошкольником почти все лето проводил у нее в деревне Одзун Алавердского района Арм. ССР. Лазил на огромную шелковицу и ел горстями туту. Белую размером в две детские фаланги. Бабка у меня была прижимистая, все сладости прятала от внуков, но я с кузенами и кузинами доставали из тайников гату, сливовую кислую лепешку и обмазанные мурабой из слив и алычи сбегали к реке, где в горной пучине смывали вещдоки...
Напоминает историю про двух приятелей (как выяснил благодаря Ирине, из фильма Охлобыстина - см. выше).
- Меня жена с тещей пытались засадить в психушку.
- За что?!
- За принципы.
- Какие?
- Вон видишь суслика?
- Нет, не вижу.
- И я не вижу. Но он ЕСТЬ!
Самвел, черные дыры ЕСТЬ! Хотя я их не вижу...
У Людмилы Улицкой есть очень интересное начинание. Она организовала издание книжек под девизом "Другой, Другие, О Других". Мне довелось с ней встретится в начале Октября. Она очень интересно рассказывала как решила сделать такой проект из-за нехватки детской литературы, которая бы учила детей толерантности.
К редакции: очень бы кстати хотелось видеть Людмилу Евгеньевну в членах клуба.
Наиболее близко, на мой взгляд, комплекс неполноценности. Пушкин последнее пристанище. И в посольстве тоже на этот комплекс похоже (явление очень распространённое в посольствах РФ по обе стороны Атлантики).
Особенно продвинутые... ну не знаю... может гамбургеров переели, а те времена когда жрать нечего было подзабылись.
Такие наверняка имеются в наличии. Или финансовый интерес – тоже вполне объяснимое явление (я спрашивал как-то у вашего оппонента в другой дискуссии - это он за деньги или от души, но вопрос повис в воздухе). Можно ещё списать на моду (обожание сменилось ненавистью, середина не наш метод), но что-то эта мода затянулась. Однако у многих, мне кажется, именно комплекс неполноценности – часто тема Америки возникает в таких разговорах, к теме которых вроде и за уши не притянешь.
А тут Пушкин, все начитанные и кругозор широкий.
Кстати, забавна на фоне ненависти к Америке, любовь, нет скорее дружба с Европой. Старушка тоже, конечно, из категории «быдло», ибо порой суёт нос в суверенные дела - но ведь с кем-то надо дружить. А то остаются (как доблестный МИД не старался) Нигерии и Венесуэлы, но это для державности маловато. И опять просматривается упомянутый комплекс.
Locus classicus
Константин, осмелюсь рекомендовать Вам и всем здесь дискутирующим эссе моего папеньки: Лев Наврозов "Есть ли литература на Западе?"//Новый мир. 1992. № б. (Пытался разыскать по интернету, но отчаялся.) Как видите из одного заглавия, реактивной любовью к старушке-Европе больны не все выступающие как "анти-американцы". Некоторые из них мыслят шире, и не таят надежды спастись, ухватившись за обломки мирового кораблекрушения.
Забавно, Андрей, в момент получения Вашего комментария я писал Вам сообщение, что мол, господа, важный момент дискуссии - одним из представителей лагеря "анти-американцев" признан факт существования американской культуры (пусть такой, которая хоть чего-то стоит, или родившейся в отблеске европейской аристократической культуры). Можно принять это за отправную точку и вернуться к здравому смыслу :)
И как кстати здесь Ваше «Как нет его нигде». Все вместе приплыли к такому результату.
Ах, обмануть меня не трудно!
Я сам обманываться рад!
Вопрос только в том, кто как себя ощущает и желает ли чего другого…
++почему есть (и их довольно много и не только в России) люди, которые с такой яростью и страстью ненавидят Америку++
Вам правда интересны причины этого явления? Вы согласны не отрицать с порога, а хотя бы рассмотреть возможность того, что мировой антиамериканизм (он не российский, он мировой) хотя бы частично может иметь корни не в невежестве и ксенофобии антиамериканцев, а в поведении и attitudes самих Соединенных Штатов - как страны, истеблишмента и лично быдластых американцев (которые да, существуют в большом количестве - хотя бы потому, что страна большая)?
Конечно готов признать. Как готов признать, что антирусские настроения в Европе тоже реакция на "быдластых" русских "(которые да, существуют в большом количестве - хотя бы потому, что страна большая)"
Реально здесь два спора:
1) Нет такого понятия, как американская культура. Точка.
2) Американская культура - культура быдла. Точка.
Здесь не идет разговор о тех или иных сторонах (положительных, отрицателльных) американской культуры. Здесь нет ни одного человека, который не видит негативных и неприятных сторон американской культуры. Здесь никтно не говорит, что среди американского населения нет людей, которых по тем или иным параметрам можно называть "отвратительными" (фильм Подонки) и я, вполне, допускаю, что их культура должна вызывать отталкивающие чувства.
В культуре хасидов (мусульман, христиан) есть много отталкивающих меня элементов, их культура может мне не нравится, но это не тоже самое, что говорить, что ее нет, и что она культура быдла.
да я понял, о чем тут два спора. Я отвечал на ту вашу фразу, которую цитировал - про откуда берутся страстные антиамериканцы. Она не относится ни к одному из этих споров напрямую, а представляет собой отдельную большую тему.
А то вон коллега Януччи говорит так - "они (которые Америкой не восхищаются - В.Т.) ищут пятна на солнце". Каждому свое солнце, конечно. Но привычка считать по дефолту именно эту страну всегда правой, образцовой и вообще солнцем, а оттого имеющей право на что хочет в отношении кого хочет - и вызывает антиамериканизм. Вот мой антиамериканизм ровно в этом коренится. На мой вкус, лучший американский президент - это изоляционист. Только где же его взять.
А про культуру - что говорить. Вон Фолкнер - кто же он, если не американец? Какая же у него еще почва? А одного его рассказа хватает, чтобы понять, что почва, произрастающие на ней социальные обычаи и их художественное преломление (вроде бы как раз это называется культурой?) - таки да есть.
"Но привычка считать по дефолту именно эту страну всегда правой, образцовой и вообще солнцем, а оттого имеющей право на что хочет в отношении кого хочет - и вызывает антиамериканизм."
Владимир, - я честно! - не знаю ни одного человека, который так считает!
Даже самые ярые сторонники Израиля, которые с калькулятором подсчитывают сколько евреев из всех стран мира получили Нобелевские премии:), и те не скажут, что Израиль это страна без недостатков!
(Рискуя быть обвиненным в махровом антисемитизме, наберусь смелости и соглашусь с ними. В Израиле и его политике есть недостатки. Правда, ну, очень маленькие :)
Фраза Януччи про "поиск пятен на солнце" не означал, что Америка безгрешна и совершенна, он просто пыталась таким (не очень удачным образом) охарактеризовать определенный тип людей, для которых важно искать пятна не на себе, а на соседе.
Мне жутко неприятно, когда не русские граждане ругают русских и резко встаю в защиту, но из этого не вытекает, что я не вижу недостатков и минусов. Другое дело, что мне трудно вспомнить, когда я в последний раз слышал из уст знакомого американца что-нибудь гадкое о России.
"Один недостаток вырвал, а другие сзади аж заколосились . . ." ( ММЖ )
Мало того, что много недостатков и проблем в Израиле, так ещё и сами израильтяне любят о них выступатъ громче всех! Хотя, Степан, количество евреев - Нобелевских лауратов - к израильским проблемам отношения не имеют. А вот в Америке, как когда-то и в СССР, есть прослойка людей, таких немало в State Department и в Department of Defence , которые смотрят на всех туземцев, включая британцев и японцев, свысока, и дают всем указания с ужасающей верой в своей правоте. Это, впрочем, не удивляет после такой длительной каденции в роли мирового полицейского, инструктора и казначея, и не является каким-то производным американской культуры.
Сергей,
любимый в народе "принцип интеллектуальной честности" требует признать, что "громче всех" ругать свою страну любят все и это правильно. А, уж, как американцы (тот же Бил Мар) поливают грязью свою страну - любого-дорого смотреть.
Я не могу согласится с тем, что "не является". Почему же? Недостатки (уродства) той или иной культуры - часть этой культуры. Отношение к женщине - часть мусульманской культуры. Болезненное самолюбие и комплекс неполноценности - часть российской культуры, снобизм - часть снобистской культуры :)
Что касается евреев - лауреатов Нобелевской Премии, то, конечно же, это заслуга и гордость не только евреев, но тех стран и культур, где они работали и выросли, но Израиль, который, весьма понятно и справедливо, олицетворяет себя с еврейской культурой, имеет на них большее право, чем, скажем, Северная Корея или удины с армянами :).
Степан,согласен, и я, конечно, имел в виду, что всё критикуется открыто, а не на кухнях, так же как это делает Билл Мар, или, скажем, Рози О'Доннел. В Израиле, поверьте мне, всё гораздо более шумно и темпераментно, включая освистывание премьера во вреня программной речи в парламенте ( покруче, чем недавний "YOU LIE!" инцидент в Конгрессе ). Американское отношение к остальному миру во многом определяется концепцией "Shining city on the hill", но можно ли это считать частью той культуры, о которой мы беседуем?Насчёт прав на лауреатов и гениев - а если это армянский еврей? У кого права? Наверное, надо делиться
Shining city on the hill - это, конечно же, часть культуры. Они создавали свою страну как shining ciy on the hill. А кто не создавал, те ехали туда как в shining city. И ясное дело, многие из них не любят слышать, что city не только не shining universally, но еще и smells quite a bit.
Я робко пытаюсь тут на это указать, но господствующий дискурс здесь не тот совершенно.
Да, конечно, то, что узнаёшь из масс медиа, не может сравниться с first-hand info. И фёрст-хенда у них, там живущих, гораздо больше, чем у нас иногда (в моем случае - с неохотой) приезжающих - хоть мы и сталкиваемся постоянно с Америкой вне Америки. Так что вроде бы нужно принять их фёрст-хенд за истину.
Проблема в том, что мой ферст-хэнд абсолютно другой, чем у Степана, Ирины и Марии. При том, что я там у них бывал не раз, и последние лет 10 работал - в разных странах мира - в окружении американских экспатов. Так что не знаю, на что и списать - на смещенность моей выборки, линзы при отборе моих впечатлений или на (относительно) новоприбывший энтузиазм помянутых коллег по Снобу.
Поэтому я теперь эту дискуссию с интересом читаю, но от участия в ней решил с этого момента воздержаться. Чего с людьми ссориться зазря.
Валерий, у нас конечно тоже ферст-хэнд не самый обьективный. Нью-Йорк и Вашингтон - это еще не вся Америка. И поверьте, что когда смотрю Fox News, содрагаюсь не меньше Юрия.
.
Мы восстали здесь против широкой категоризации, однобокой ненависти, против шовинизма, и наконец против самого отрицания Фолкнера и ему подобных.
.
И не смотря на ненависть левых к правым, правых к левым, консерваторов к либерелам, либералов к консерваторам, побережий к глубинке и глубинки к побережьям - большинство из нас обьединены верой в то, что качаясь с права на лево, маятник все таки идет по правильному пути.
.
А при всем богатстве русской культуры, этой уверенности, увы, нет.
Мария, спасибо за разъяснение. Я не столько Валерий, сколько Владимир:)) И я говорил - я воздержусь от дискуссии. Особенно от дискуссии о правильности пути.
единственное только - вы внимательнее с метафорами, плз. "Маятник идет по правильному пути". Про это есть цитата из Довлатова - "Ах, что бы это значило по Фрейду?" :) При совке на этой вашей метафоре выстроили бы суперпопулярный политический анекдот.
Владимир, поняла что дисскутировать Вы не будете (а может это придало мне смелости ), но Впечатление - вещь настолько иллюзорная, хрупкая и туманная, что вряд ли могла послужить основой и двужущей силой данной дискуссии (при любом повороте дискурса). Но его очень легко выдать за Истину, причем любой из сторон. Поэтому объективности ждать не приходится. Но быть более внимательным и щепетильным в выборе слов и определений - это зависит от нас. Я за то, чтобы звание Сноба (при всей его ироничности и неоднозначности) включала еще и эту характеристику. Хотя, скромная принадлежность к людям образованным и кульутурным это предполагает априори
Надеюсь, это маленькое наблюдение не заставит Вас изменить свое решение и начать ссориться :)
Хм.. мой супруг на итальяно не парлал никогда - из Италии приехали его дедушка с бабушкой, а мать говорила с детьми (с ним и его братьями)исключительно на английском, ибо не хотела повторения собственного опыта, когда пришла учиться в школу и кроме своего итальянского (домашнего) не знала никакого другого. И хотя он гордо и заявляет иногда что он Итальянец - это вызывает лишь улыбку... Но это частое здесь явление - причислять себя к культуре, о которой не знаешь ничего или довольно мало. Здесь подростки к годам 16-и начинают объединяться по этническим признакам - русские, поляки, ирландцы, китайцы.. но этот как новый вид socializing - ни больше и ни меньше.Они американцы и гордятся этим
Пока говорить не с кем :), но говорила бы по-русски, конечно - английский они воспринимают здесь автоматически, беспокоиться не надо, а потом принадлежность ребенка к двум культурам обогащает. В целом, проблемы двуязычия здесь нет, проблема только в том что дети не читают - говорить на родном языке говорят, но читать не любят.
ну вот опять:))) снимите уже наконец розовые очки:) Проблема двуязычия в Штатах - как и в диаспоре в любой стране - есть, и очень острая. Ваш муж - тому свидетельство. Дети в большинстве случаев прекращают говорить на родном языке в школе - даже если это язык обоих родителей, а не, как у вас, одного. Это громадная проблема - сохранить язык. Я преуспел в этом с одной дочерью и более-менее преуспел с остальными двумя - только потому, что они все время ездят в Россию, а некоторое время там жили и знают, что не исключено, что будут жить опять. Ну и потому, что настаиваю...
По моему скромному опыту, утрата языка страны происхождения в Америке случается чаще и быстрее, чем в европейских странах... Видимо, давление среды больше? Или вот это - "они американцы и гордятся этим" - влияет сильно?
Это, кстати, к вопросу о том, что американская культура таки есть. И даже излишне сильная, лучше бы послабее была:)
Владимир, ну что Вы меня постоянно ругаете? :)) А я ведь - хорошая )
Вы, скорее, сами очертили истинную проблему (и, опять таки, мой супруг тому подтверждение) - отношению к двуязычию родителей ребенка. Если они настаивают (как Вы) или хотят - все будет хорошо, если нет - ребенок не будет сопротивляться давлению среды в одиночку,и это естественно. Так что - "все мы родом из детства"
так. я как-то до сих пор в этой дискуссии был скорее на вашей стороне. но вот тут ++очень важным елементом культурности Американцев является их умение НЕ ОБОБЩАТЬ++ вы как-то перегнули, нет? я бы сказал, склонность многих не обобщать коренится в их неумении обобщать - а уж если кто научился, то обобщает так, что мама не горюй, Проханову не снилось. Уж особенно про "остальной мир". Опинион пейдж WSJ тому самое яркое свидетельство - хотя и другие средства коммуникации, от NYT до американских lj-юзеров, тут никак не подкачали:))
Тут Вы меня действительно вывели на чистую воду. Говоря о том что Американцы не обобщают, я сама себя опровергла создав то самое обобщение. Наверное вернее было бы сказать, что у Американцев, а особенно у образованных американцев не принято навешивать на какую-либо страну или национальность какие-либо ярлыки. И это у них не принято гораздо более чем это непринято в Европе. Я реагировала на фразу про "быдло" эквивалента которой мне не пришлось услушать ни разу из уст американца ни по отношению ни к одной нации.
- Реклама
Вы находитесь на сайте в режиме гостевого доступа с ограниченным функционалом.
Как
получить полный
доступ?
Если Вы подписчик журнала или член клуба, пожалуйста, авторизуйтесь в левом верхнем углу экрана
Самое
-
Андрей Колесников: 3D может спасти газету как печатное издание
-
Сергей Соловьев представляет в прокате «Одноклассников»
-
Гостиница с видом на место трагедии
-
Михаил Идов: Generation Дизик
-
Алексей Карахан: Крушить машину за неправильную парковку неприемлемо
-
Наталья Водянова устраивает Love ball и отвечает на ваши вопросы
-
Григорий Ревзин: Меня лично оскорбляет портрет Сталина
-
Андрей Бильжо: Реальность гораздо абсурднее любого вымысла
-
Александр Мамут показал новый фильм братьев Коэнов
-
Ирен Коммо задаст вопросы Фредерику Миттерану
-
Михаил Прохоров:
«Секс гуманизму не товарищ» -
Джулиан Лоуэнфелд прочитал пушкинистам свои переводы Пушкина
-
Анатолий Волков отвечает на вопросы членов клуба
-
Игорь Ганжа: Меня тошнит от слов «инсталляция», «концепт» и «куратор»
-
Дмитрий Ханкин:
Критики мстят Херсту за успех
