Жанр "открытых писем" начинает входить в моду среди снобов :)

Борь, были бы деньги - весь центр бы скупил. ну ты знаешь. вон, у меня Лесная под боком. Вернее, то, что от неё осталось.

- "Во-вторых: кто в результате будет владеть этим участком?"

- Сноб. 

  Алчность наших девелоперов многократно превосходит какой-то там навар от простой перепродажи земли. Что касается расположения, то традиционно существуют определенные виды бизнеса, готовые на все, чтобы находиться в центре. Банки, например, или представительства зарубежных компаний. Так что, придется нам, Стас, пить пиво в условиях "развитой инфраструктуры". На лавочке не получится, даже если найдем собутыльника в лице олигарха.

Обременять не нужно, но благодаря этому обращения могут заинтересоваться вопросов не только олигархи. Будем считать сетевым этикетом вопрос проставления ссылок на блог, освещающий борьбу.

хитровский хронограф

http://hitrovka.livejournal.com/

Комментарии видят только зарегистрированные пользователи. А судя по тому, что говорили на годовщине Сноба, их здесь подавляющее меньшинство.

комментарии видят все. 

Хм, и правда , опять я перепутал, прошу прощения.

О, я думал авторы могут править. Простите, Стас, не знал.

Добавили!

тигры и шлюхи

При всём уважении, Илья, логика Ваша вызывает большое недоумение. Почему, объясните, девелоперская компания, которая ради прибыли сносит исторический памятник - "тигр", а архитектурная компания, которая проектирует на этом месте бизнес-центр - "шлюха"? Почему соседи по производственной цепочке должны жить по разным моральным правилам? Ведь на самом-то деле все мы приматы.

"молчим и терпим". вот.

Молодец, Стас!

Ателье шьет из материала заказчика.

Глупость, конечно, дремучая и агрессивная. Даже на провокацию не тянет. Особенно последняя фраза. И предпоследняя - тоже. Да вся "логика" ни к черту. Логика попа, сетующего на свой приход. Логика по приказу и "руководствуясь как техническим заданием девелопера, так и другими соображениями". Под "другими соображениями", очевидно, лежат законы и откаты.  Вот законно и обслуживают. Не эти так те. Всем скопом. Всей вертикалью. В которой, как на шампуре можно найти инвесторов, девелоперов, банкиров, чиновников, архитекторов, строителей, журналистов...  Кстати, "клиент - в древнем Риме неполноправный гражданин, зависевший в правовом отношении от покровителя-патрона". 

К чему агрессия? Есть лишь гротеск.

Предложите контраргументы.

Кстати, еще немного наблюдений.

Во многом ситуацию может объяснить пирамида Маслоу. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Маслоу

Девелопер, как правило находится в данной пирамиде выше архитектора, так как во многом уже удовлетворил свои первичные потребности.

И часто настолько увлекается архитектурой, что ставит вопрос sustainable development (по-русски это обычно переводят как устойчивое развитие, но правильнее было бы сказать - "ответственное развитие территории") гораздо выше дополнительной прибыли.

Девелопер, думает о sustainable development, потому что от этого в конечном счете зависит кривая его доходности. Чем лучше проект, тем больше его капитализация. И именно поэтому - девелоперы-дикари на развитом рынке отсутствуют как класс.

Архитектор, если уже и не голодный, то все равно - слуга. И у него гораздо меньше возможности задумываться о сохранении архитектурного наследия, чем у девелопера.

"неложащихся" архитекторов, как и графических дизайнеров, как и бульдозеристов у нас нет. у самого последнего жлоба-девелопера есть свой логотип, и как ты хорошо знаешь, почти всегда чудовищный. "считанные единицы" начинают расти там, где за здоровьем общества следит общество и его институты, а не мэрия и образованные девелоперы. я, как тебе известно, не в восторге от своего цеха, но валить на него проблему коррупции не дам, хотя бы в пределах этого поста.

product placement

о присутствующих промолчу.

Стас, архитекторы просто не очень хорошо умеют себя продавать, поэтому продаются дешево.

Большинству не понять, что настояв на определенных условиях (надо быть готовым, что клиент от тебя уйдет), архитектор только поднимает свою цену.

Это психология. Это игра.

Проблема в страхе.

Страхе остаться без работы.

Страхе потерять заказ.

Страх - будет править умами архитектора до тех пор, пока то, получит он проект или нет, зависит не столько от таланта, сколько от регалий и умения лизать правильную задницу. (В том числе и девелоперскую.)

Для того, чтобы изменить ситуацию, необходимо изменить правила игры, регулирование.

Но менять правила не выгодно в первую очередь тем, кого могли бы попросить их сформулировать.

Они их устраивают на 100%.

Они олигополизируют рынок архитектурных услуг, сохраняя его от свободной конкуренции. И именно поэтому сотни молодых архитекторов, у которых есть талант и идеи, но нет возможностей их реализовать, вынуждены работать под руководством старых бл...дей.

Я говорю об этом для того, чтобы привлечь Ваше внимание, и потому что они сами вряд ли когда-то осмелятся это сказать.

В текущих условиях у тех из них, кто не хочет вылизывать жопу на примере старших товарищей по цеху не так много альтернатив. Посвятить себя интерьерам (кстати, с интерьерами в Москве дела обстоят гораздо лучше, чем с архитектурой) или уезжать подмастерьем за границу.

Чушь. Не архитекторы влияют на рынок. Не архитекторы устанавливают правила игры. Мои претензии к цеху всегда были в его слабости и неамбициозности. Когда наш мэр "полюбил" архитектуру, цех ничего ему не противопоставил. Увы, наш цех - это не союз модных кутюрье - попробовал бы Лужков влезть в индустрию моды, она бы его в одной кепке на пасеку отправила. Московские архитекторы, получавшие соответствующее образование при советской власти, просидевшие все 90-е без практики, конечно неспособны противостоять власти денег и коррупции. Это совсем не монструозный союз престарелых проституток, как его рисует Илья Шершнев, блокирующий выход на панель молоденьких студенток. Повторюсь еще раз: не нравятся местные - везите девочек из Филлипин. 

Юрий, вопрос ведь не столько в моем или Вашем эстетическом восприятии.

Это вопрос крайне субъективный, и обладая полярными точками зрения, прийти к общему решению - крайне сложно.

Я ведь не предлагаю списать со счетов то, что делается сегодня в Москве.

Я не говорю, что все, что строится - чудовищно с архитектурной точки зрения.

Просто для того, чтобы на выжженной земле начало расти зерно, его кто-то должен принести.

А будут это западные архитекторы или наши, отправившиеся на запад, чтобы получив не только знания и опыт, но и увидев мир, познать все лучшее, что он может дать их профессии - не так уж и важно.

Важно, что сложившуюся ситуацию надо изменить.

Иначе для того, чтобы просто просто гулять по паркам, москвичам придется и дальше ездить в Лондон.

Архитектура - это не только продуманность деталей и эстетика. Когда мы говорим о городской среде, sustainable development - это уровень жизни жителей города, их безопасность и комфорт.

Вот ведь, начали с агрессивного хамства, а заканчиваем романтическими банальностями. Дело не в эстетике, и не в профессиональной принадлежности. И девелоперы и архитекторы в равной степени ответственны за разрушение нашего города. А еще больше в ответе политика, которая провоцирует одних на беспредельную алчность, а других - на бессовестную халтуру. Вот бы девелоперам помочь деньгами архитектурной школе и архитектурному музею, сделать, так сказать, инвестицию в будущее поколение, не на словах, а на деле. 

Юрий, 

Помочь архитектурной школе или музею, к сожалению, банальность.

Помогают девелоперы и тем, и другим.

Этого мало.

Надо менять рынок, менять правила игры.

Что Вы можете предложить для того, чтобы решить проблему, обозначенную в теме статьи?

Что Вы можете предлагаете сделать для того, чтобы еще один уголок города был реконструирован так, чтобы в будущем стать архитектурным наследием?

Кроме слов.

P.S. Предложение Стаса на мой взгляд неэффективно по одной простой причине. Можно найти деньги и спасти отдельный уголок города от плохой архитектуры. Изменить ситуацию в целом, можно только изменив правила игры.

А наши архитекторы все равно в массе своей - проститутки. Но пока общество делает вид, что это не так, они усердно пытаются это скрыть.

В открытом диалоге они побоятся даже возразить, потому что ответить, к сожалению, не чем.

На самом деле даже в рамках текущего правового поля ситуацию можно изменить.

Я живу на Дорогомиловской улице всю свою жизнь.

Мне противно смотреть на то, во что заслуженные архитекторы превратили этот район.

Не девелоперы, а именно архитекторы.

Те, кто разрабатывает градостроительную документацию и планы развития территорий.

Безусловно, рядом с таким крупным транспортным хабом, как Киевский (вокзал и 3 станции метро, включая кольцевую) должен был появиться торговый комплекс подобного масштаба.

Но ответственность за то, что он появился вместо сквера, хотя в радиусе 300 метров было достаточно неосвоенной земли, лежит на архитекторе.

Повторюсь, но девелоперу, грешно отказываться от инвестиционного контракта на возведение подобного проекта. 

А отвечает за это безобразие - архитектор, а не девелопер. Девелопер - собака, съевшая кость. А архитектор - шлюха, работа которой мешает жить поколениям жителей района.

Кстати, строительство в сквере напротив пока сдается под натиском граждан. Даже забор снесли по постановлению суда.

Стас, если судьба данной территории тебя действительно заботит, то в твоих силах остановить реализацию проекта, поднять местных жителей и т.д.

Но когда, девелопер предложит активистам по рублю, а тебе десятку, ты поймешь что тебе на самом деле дороже - десятка или эта территория.

Я говорю о том, что это надо изменить. Важно, чтобы архитектурную среду нельзя было продать за взятку - гражданам или архитекторам. 

Важно создать правила игры, которые устроят и девелопера, и архитектора, и общество, а не спорить о том, что очевидно. 

К сожалению, вызвать кого-то к диалогу иногда можно лишь нанеся публичное оскорбление.

Я назвал архитекторов шлюхами, чтобы хотя бы немного сдвинуть с места их амебные толстые задницы и понять, что то, что они делают с нашим городом - ужасно.

Но они легко могут это съесть, потому что - у них только один выбор - молчать, не заметить, но точно - не искать контраргументы. Потому что их просто нет.

Юрий просто выражает отличную точку зрения.

Кстати, "общественность" - это всегда большое препятствие для девелопера.

А, например, владельцы торгового центра на Киевской площади доплачивают каждый месяц пенсионерам по несколько тысяч рублей. 

Все довольны, и архитектурный облик в данном случае уже мало кого волнует.

Да оно и не плохо. Нужен на Киевской торговый центр. Также, как необходима реконструкция для сотен городских кварталов. Просто ее надо делать с умом.

А у нас люди примитивные. Они даже сп...дить деньги с умом не могут. Как браконьеры.

Мне просто противно смотреть, когда архитекторы говорят о высоком. Пусть сидят и молчат (это если цензурно) без лишних комментариев.

Потому что, как говорится, "действие или бездействие". Если даже кто-то и не причастен, то он как минимум бездействует.

еще одна фобия

врачи - убийцы, художники - пидарасы, архитекторы - проститутки, евреи - вредители,  народ - говно... нам есть, что рассказать детям. завещать свои фобии и пожелать счастливого будущего.

Илья, мимо. Если целитесь в меня, то я не строю, не раздвигаю ноги и не боюсь. Если в кого другого, то адресуйтесь конкретно - в клубе есть несколько архитекторов строящих. 

Пока для Вас помощь школе и музею банальность, не ждите прогресса в архитектуре. И между прочим, я случаев реальной, не рекламной помощи не знаю. Как в Венеции на Биеннале павильон не по теме оккупировать - видел, а чтобы в развитие архитектурного института - нет.  

И про лоскутный уголок - в отсутствие внятной градостроительной политики только образцовые примеры имеют хоть какой смысл. Один частный случай хорошей архитектуры, реставрации, защищенной от наезда рейдеров площадки значит больше, чем вся деятельность Общественной палаты.

Юрий, а если открыть глаза и увидеть, что рейдеры и меценаты - это одни и те же лица? Вопрос не в благодетелях.

Девелоперский рынок - это рейдерский рынок.

Вопросы грубого захвата собственности сейчас стали медленно, но решаться. 

И они не имеют прямого отношения к созданию среды или архитектуре.

Это вопросы, которые должны решаться параллельно.

Бессмысленно тратить силы на то, чтобы констатировать чудовищность сложившейся ситуации.

P.S.  Вы, Юрий, пока не предложили ничего, что могло бы изменить ситуацию? Или хотя бы объяснить. Пока только слова.

Предложите, как Вы видите возможным что-то изменить?

Ну хотя бы отдельную, обозначенную выше площадку.

Илья, вы неисправимы. Площадка уже есть. Мы на ней стоим. Предложение сделал Стас, я сделал свои предложения по исправлению положения в стране с архитектурой. Вы их не заметили. Но уже хорошо, что на 75м комментарии образ образованного девелопера, ценителя европейской архитектуры, сладко мечтающего о молоденьких архитекторах и светлом будущем с бесплатными борделями, чуть сдвинулся в сторону грубого рейдера со шкурными интересами, крысиными повадками и девочками в сауне. Гротеск, как Вы выразились.

Юрий, если Вам не сложно (в продолжение беседы) сформулируйте тезисно, что Вы предлагаете "для исправления положения в стране с архитектурой".

Почему Вы не повторите это еще раз. Или еще 100 раз. 

Ведь может в этом случае Вас кто-то услышит?

Повторите их для тех, кто с ними еще не знаком. 

Илья, так я этим и занимаюсь уже лет 25. Если вам действительно интересно - посмотрите здесь. 

Юрий, спасибо.

Действительно интересно.

Но возвращаясь все-таки (пусть тезисно и кратно) к тому, что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию. 

Давайте обсудим публично предложения тех, кому это небезразлично.

Ведь среди членов клуба Сноб - весь цвет не только "звездных архитекторов", но и по-настоящему  "звездных рейдеров". У нас тут полный ансамбль, можно и кворум собрать.

так быстро? ЖЗЛ за 27 минут? а я целый фестиваль Зодчество-2009 пытался Вашей любимой теме Sustainability посвятить... Так вот ни одного девелопера в спонсорах у фестиваля не было.

А начинать меняться просто - задуматься о социальной ответственности бизнеса, составить программы финансирования образования и сохранения исторического наследия и перестать уже, наконец, топтаться на природо-и-историко-охранных территориях, набивая брюхо, под предлогом развития городской среды.  

Юрий, спонсорство тоже надо уметь продать.

И, надо отдать должное американцам, у них этот процесс отстроен профессионально. Поэтому когда мероприятие правильно организовано с управленческой точки зрения, спонсоры всегда находятся.

Предложения - тезисно.

Например, 10 тезисов. 

Кратко и четко.

Развернуть можно уже потом.

Ведь чтобы быть услышанным, надо кого-то заинтересовать.

Любая мысль, чтобы быть услышанной на первом этапе должна быть сформулирована так, чтобы быть усвоенной за 30 секунд.

За это время собеседник (или читатель) решит интересно ему это или нет.

Я, к сожалению, до вечера вынужден буду удалиться из диалога, но буду искренне рад продолжить его вечером.

контрапункт

Илья, Вы меня не нанимали, а я к вам и не нанимаюсь. Так что тезисности и умению продавать можете свою секретаршу учить. Если захотите диалог продолжить - перечитайте уже нами обоими сказанное, уберите, пожалуйста, из него жлобское представление об архитекторах как проститутках, и подумайте, как заинтересованные в архитектуре девелоперы могут способствовать улучшению архитектурного качества по крайней мере на трех площадках: московском архитектурном институте, государственном музее архитектуры и столь же нищем союзе российских архитекторов. О коррупции в мэрии и москомархитектуре девелоперы тоже хорошо информированы - можете "тезисно" изложить хотя бы пять пунктов по ее искоренению?

Жалко, Юрий, что не получается тут диалога :-)

Готов к открытым дебатам.

По всем вопросам.

Удачного, Вам рабочего дня :-)

вот так, одним доброжелателем, предлагавшим купить благотворительность за деньги, записавшись в очередь на прием, стало меньше. 

Юрий, внимательно прочитал до этого места ход дискусии Вы-Илья-Стас (дальше пока специально не читаю) - разрешите именно здесь сделать ряд комментариев...

"... политика, которая провоцирует..." - политика - это всего лишь "монетизированная экономика"

Исходя из этого постулата - у денег нет понятия Совести - она должна быть у людей, оперирующих этими деньгами...

спасибо за уточнение

клептократия - это политика или монетизированная экономика?  

Страх определяется явно не профессиональной ориентацией.

Уровень страха - это индивидуальная характеристика. С точки зрения экономики, уровень страха определяется как "склонность к риску" и является крайне важным элементом в анализе поведения участников рынка.

Если продолжить мысль на примере архитекторов, то мы не можем существенно  изменить ни их "уровень страха", ни "склонность к риску".

Зато можем управлять дополнительными категориями (страхами). Например, страх потери репутации (сегодня почти отсутствует), страх потери права заниматься профессиональной деятельностью...

Сегодня архитектор боится 2 вещей: потерять клиента и поссориться с тем, от кого зависит согласование твоего проекта.

Если мы не можем сделать архитекторов смелее при взаимодействии с первыми и вторыми в коротком периоде, мы должны уравновесить первые 2 страха дополнительными страхами.

Это решаемая задача.

Ситуацию можно изменить.

Но начать стоит с диалога.

Потом предложений.

И уже потом действий.

Стас тему поднял, я немного развил.

Но реальной дискуссии у нас тут не получится, потому что "профессиональному сообществу" карту крыть не чем да и не за чем.

Стас, они есть, но у них нет сил что-либо изменить.

Они отшельники. 

Это, к сожалению, тоже не выход.

Архитектор не может быть отшельником, так как работает для общества, создавая среду и пространство.

Стас, их не поднять. Вспомните Моисея.

Лучше дать сил тем, кто пока не ушел в отшельники. 

Тем, кто еще не успел сгнить под бдительным присмотром старших коллег.

Задача общества в том, чтобы изменить олигополистические правила игры на этом рынке и дать шанс тем, кто сможет получить его до того, как сгниет изнутри.

Если совсем тезисно, то:

1. Начинать надо с генерального плана.

(На сегоднянший день в России нет специалистов по планированию территорий. Их нет или почти нет. А те, что есть и получают контракты - ничего в этом не смыслят. Я могу в деталях объяснить, что нужно поменять на этом рынке, чтобы сдвинуть его с мертвой точки.)

Если совсем кратко - то мешает законодательство о государственной тайне, которое возникает в случае любого генерального плана (так как там есть и вопросы гражданской обороны, и чрезвычайных ситуаций, которые до смешного в нашей стране засекречены).

Соответственно, иностранные знания и специалисты к планированию территорий допущены быть не могут.

А контракты на планирование территорий сводятся к тому, чтобы тупо рисовать за бюджетные деньги какую-то херню, вообще не включая мозги.

Ценятся на рынке те специалисты-дегенераты, которые умеют правильно эту херню рисовать, а не те, у которых впринципе есть мозг.

2. Когда мы увеличиваем масштаб и идем к уровню отдельной территории и проекта, то самое важное изменить порядок выделения земельных участков и заключения инвестиционных контрактов.

Сначала должен быть творческий конкурс (оплачиваемый). Кстати, он легко может быть оплачен и спонсорами. Участвовать в нем должны - все. Без ограничений. Задача - собрать сотни и тысячи предложений и идей.

Именно это дает возможность участвовать в разработке идеи каждому, у кого есть для того желание. Именно это и дает возможность для настоящей конкуренции идей и проектов.

Цель первого этапа - формирование детального технического задания.

На следующем этапе - уже профессиональный эскизный проект. Это уже оплачиваемый конкурс на определенных условиях,  не гарантирующих контракт на разработку проектной документации.

Не правильно связывать одно с другим. А на сегодняшний день эти понятия связаны до неприличия. Архитекторы думают вообще не о том, что нужно.

На этом же этапе открытый инвестиционный конкурс с обязательствами инвестора (это отдельная тема, требующая детализации).

И уже далее проект и его реализация.

Но это все - очень кратко, Стас.

Я мог бы предложить сотни небольших решений, которые могут изменить ситуацию. И не просто предложить, но и аргументировать и защитить их публично.

Стас, 

Вы подняли проблему.

Я поддержал, так как меня эта проблема действительно волнует.

Юрий тоже взял эстафету.

Уже 3 человека обсуждают проблема.

По всей видимости, чтобы архитекторы действительно включились в беседу, надо назвать их еще и ПИДА...САМИ и включить это в заголовок статьи.

Но реально с ними обсуждать это сложно, так как они лица заинтересованные, и имеют свой корыстный интерес. Их все устраивает. А о том, что их что-то не устраивает они говорят только потому, что вроде как надо об этом говорить.

Как в анекдоте:

"Гиви, ты любишь помидоры? Кушать люблю, а так - не очень."

Говорить нужно с теми, от кого зависит возможность изменить ситуацию.

Но для начала нужно просто говорить.

У меня много идей, но очень мало времени, поэтому чтобы что-то общественно полезное сделать, нужно чувствовать ответственность перед кем-то. Ну, например, кем-то с кем ты договорился что-то сделать, и не можешь его подвести.

Я предлагаю для начала устроить публичную дискуссию.

Только не формате - дебильного сидения перед камерой (я видимо пока не дорос до подобного формата, хотя на самом деле, в нормальной видеоконференции нужно видеть лица оппонентов.)

А в формате диалога - беседы. 

Для начала человека 4-5, иначе не получится конструктивного диалога.

Ну например, позвать еще архитектора, создавшего проект для Дон-строя и того, кто предлагает "воссоздать все, как было".

Пусть защитят публично свои позиции. 

Или откажутся от приглашения.

Но мы это в протокол занесем :-)

Демократия начинается с дебатов.

А дебатов у нас люди боятся.

Если нет дебатов на ТВ, то пусть будут хотя бы в сети, но в видео-формате.

Даже тут все только пи....дят  (говорят) про демократию, ценности и т.д., но реально разговором все и ограничивается.

Я думаю, что круто было бы сделать телепередачу.

СУД над АРХИТЕКТОРОМ. (Название должно быть иным.)

По началу суды скорее всего будут заочными, и в процессе уже может родиться что-то.

Ну про суд - шутка, конечно.

На фоне - коррумпированных судей, милиционеров и сотрудников других органов власти - все это, конечно, детский лепет.

Поэтому архитекторы-вредители страшны только с точки зрения общества развитого.

Но проблема существует, и самое важное, что решить ее много проще, чем очистить от оборотней - МВД.

На теле-формат все-таки не тянет. Мало крови.

Ну про суд - шутка, конечно.

На фоне - коррумпированных судей, милиционеров и сотрудников других органов власти - все это, конечно, детский лепет.

Поэтому архитекторы-вредители страшны только с точки зрения общества развитого.

Но проблема существует, и самое важное, что решить ее много проще, чем очистить от оборотней - МВД.

На теле-формат все-таки не тянет. Мало крови.

что за история с Моисеем? как он с Золотым Тельцом боролся?

Чуть позже.

Когда он водил народ по пустыне перед тем, как прийти в Землю Обетованную с тем, чтобы умерли все те, кто жил при рабстве.

Стало быть, сначала жажду наживы победил.

Телец - ведь олицетворение скорее культа, чем наживы.

и правда. не сотвори себе кумира. символ алчности - это современная адаптация.

Стас, о чем ты? ДонСтрой вопреки тысячам собранных подписей москвичей об охране исторического места, одного из последних в Москве, зачищает площадку под строительство бизнесцентра, рубит деревья, нарушает закон, а мы тут рассуждаем хорошие у нас архитекторы или нет. Останавливать и наказывать надо застройщика, а заодно задумываться, как мы все дошли до такой жизни, где от простых горожан, "неклиентов" ничего не зависит.

на самом деле ты письмо богачу пишешь, забыл?

про Грефа не забыл? ДонСтрой в долгах у Сбербанка как в шелках. вот и богач, как чертик из табакерки.

не знаешь - не говори.

Чуть не прослезился, когда про "sustainability" в изложении риэлтера прочитал. Вам самое место на Хитровке - в розовом пиджаке объяснять местным жителям про "ответственное развитие территории".

А по поводу слуг - наймите других, выпишите из Лондона. Наконец-то в России, невзирая на яростное сопротивление местных архитекторов, появилась первая британская постройка. Теперь все можно.

Юрий, в Ваших словах читается обида.

"Сколково" как раз создает среду.

И вряд ли у кого-нибудь возникнет сомнение в том, что данный архитектурный конкурс проводился объективно.

И победитель был определен объективно.

И строительство ведется в соответствии с принципами sustainable development.

Просто на открытом конкурсе наши "заслуженные" архитекторы, к сожалению, не могут конкурировать с лучшими архитекторами.

И не потому что таланта нет (или никогда не было).

Нет желания создавать.

Зато есть желание пилить.

Изменить ситуацию можно за несколько лет.

Но "яростное сопротивление местных архитекторов" не дает надежду на то, что ситуация изменится.

Спасибо за цитирование про "яростное сопротивление". Я написал эту фразу иронически, поскольку в том, что в России не строили Фостер, Хадид, Нувель, Пьяно, Перро, Гери и многие другие западные архитекторы из первой сотни виноваты никак не архитекторы, а простая девелоперская политика: сначала громкий пиар на чужом имени, а потом тихая реализация при помощи своих гастарбайтеров и дешевых строительных технологий. Российскому девелоперу гораздо проще работать со своими, чем подстраиваться под чужих звезд. Потому что понтов у него больше, чем ответственности. 

Юрий, я полностью согласен с Вами в том, что девелоперу гораздо проще работать со своими архитекторами, чем платить кому-то, кто "за твои деньги" еще будет тебе перечить.

Но ведь мы приходим к тому, с чего начали.

Западные архитекторы задумываются об ответственности перед будущими поколениями и не идут на серьезные компромиссы ради наживы. Они откажутся от работы над проектом, если он входит в резонанс с их пониманием профессионализма и профессиональной этики.

И именно это отличает одних и других.

Если Вам по какой-то причине претит термин "шлюха", то тех, архитекторов которые создают наше пространство сегодня можно назвать любым другим словом, подразумевающим продажу себя за деньги.

В нашем обществе сегодня не стыдно быть шлюхой, поэтому удивляться тому, что архитекторам наплевать на то, ради чего они собственно и призваны служить обществу, как минимум странно.

Дело ведь не в констатации фактов, а в том, что каждый из нас может, если не сделать, то хотя бы предложить, чтобы что-то изменилось.

Не так. Двое очень известных западных архитекторов отказалось участвовать в конкурсе на Охта-центр, а трое, тоже очень известных согласилось. Так что давайте не будем делить архитекторов на честных западных и бесчестных российских. В определенных обстоятельствах (психологи подтвердят) поддерживать профессиональную и бытовую порядочность проще, но стоит обстоятельствам измениться - меняются и люди. В западной ситуации, не покореженной десятилетиями униженного большевистского существования, институты культуры, образования, архитектуры, искусства, критики, общественного устойства, городского хозяйства, в конце концов, функционируют гораздо лучше наших. Но это никак не повод делить свое общество на чистых клиентов и грязных шлюх. Это повод что-то менять, тут Вы правы. И я бы лично начинал с головы, а не с хвоста. 

Городской у нас голова.

Разве я говорю, что клиент шлюхи чище самой шлюхи.

Чистота - это, в конечном счете, их личное дело.

Общество заинтересовано только в том, чтобы эта зараза не отравляла нашу жизнь.

Архитектор может продаваться кому угодно, если в результате своего труда он создает что-то, чем можно гордиться.

Вы говорите, что девелоперы "увлекаются" архитектурой, а архитекторам отказываете даже в увлечении, как работникам борделя. Так вот, в развитых странах к уголовной ответственности за съем проституток привлекают именно клиентов. И спасибо за подтверждение, что и клиенты и шлюхи стоят друг друга в чистоплотности.

То есть Вы согласны с тезисом, что архитекторы - шлюхи.

Во мы уже и продвигаемся по повестке.

Копромисс начинается с того, чтобы двигаться небольшими шагами.

Клиентов осудим публично.

Пристыдим.

А с проектом то что делать?

проект

взято отсюда

Стас, возвращаясь к проекту.

Сейчас мы видим 2 взгляда, каждый из которых имеет право на существование. Также, как и десяток других альтернативных предложений, которые еще только могут быть высказаны.

Кто сказал, что площадь должна быть воссоздана? В первозданном или близком к нему виде?

Город - это живой организм. Он должен эволюционировать. И желательно, чтобы эволюция вела организм вперед, а не к деградации.

Просто воссоздать что-то, что было утрачено? Это слишком простое решение, которое к сожалению не решает задачу.

И если бы цивилизация всегда просто воссоздавала что-то, то сегодня мы бы жили в каменном веке.

И если Париж - это Наполеон, то Москва сегодня - это Сталин и Лужков. 

Варварская перекройка Москвы - сегодня это памятники архитектуры 20 века.

И наша задача состоит не столько в том, чтобы то, что будет построено сегодня, простояло на этом месте тысячу лет.

Важно, чтобы оно не только сохраняло историю, но и двигало нас вперед.

Посмотрите на Лондон или Нью-Йорк. Они живут. Они дышат полной грудью. Города меняются на глазах, но сохраняют свой стиль и лоск.

Воссоздать квартал "аля рус - 18 век", каменные платы. Создать новое, сохраняя старое. Это то, что нужно Москве.

А девелопер в данном случае просто не хочет думать башкой. Как и архитекторы (причем и тот, кто предлагает воссоздать, так и тот что рисует тупую коробку).

А для того, чтобы что-то изменилось, необходимо менять закон и порядок разработки градостроительной документации.

Сначала конкурс идей, потом творческий конкурс, архитектурный проект и уже потом инвестиционный контракт. А инвестор для хорошего проекта найдется всегда.

А воссоздание в чистом виде - к сожалению, не имеет смысла. Это предложение из разряда рекомендации кроликам в качестве самообороны превратиться в ежиков.

Мой комментарий относился скорее к картинке (см. выше).

Я могу объяснить агрументированно, почему я считаю подобный проект невозможным и нецелесообразным.

с чего Вы решили, что я с Вами в чем-то согласен? я битый час пытаюсь объяснить ущербность используемой Вами риторики из двух слов, а поскольку на логику она не тянет, то, вероятно, мои усилия, как и интеллигентские усилия тех, кто пытается защитить Москву от варварских наездов рейдеров, совершенно бесполезны.

Сколково - один из лучших примеров того, как должно быть.

Я кстати, скептически отношусь к проекту в части самой бизнес-школы, но с архитектурной точки зрения - проект блестящий.

И если к нему и не будут возить экскурсии, то уж стыдно за него точно не будет.

Вылитый универмаг возле метро Улица 1905 года.

Стас, твой проект мог бы появиться где угодно, включая Лондон. И появляется, потому что в чистом виде (без башенок и ложных порталов) представляет собой продаваемую девелоперскую схему. По своему - грамотная архитектурная работа. Не для этого, правда, места. Но если, как сказано выше, девелопер не дикарь, то чего проще заказать проект другому архитектору, они все ж так и рвутся услужить.

Теперь про честь - чего это мы ее вдруг стали у подножия пирамид искать? Честь - понятие высокое. 

Честь - понятие сложное. Высокое понятие. Честь - не профессия, ее не выучить по учебнику. Она воспитывается. И вообще, с чего это вы, ребята, решили, что у архитекторов чести должно быть больше, чем у девелоперов. Не говоря уж о милиционерах, сотрудниках префектуры, дворниках, лавочниках, членах клуба Сноб? 

страх - вот тебе естественное понятие. не для единиц, а для большинства.

Страх недополучить - что-то новенькое в психологии. 

страх голода, проще говоря. так ты предлагаешь архитекторам по вкусу, из эстетических соображений отказываться от абсолютно законных, технически согласованных заказов? и класть зубы на полку? ты лучше в мэрию письмо напиши, попроси чтоб они от своих 40% отказались. 

а теперь представь - отказываются Григорян, Плоткин, Скуратов, АБ... распускают штаты, (а похожее произошло, когда стоило приблизиться кризису, как девелоперы дружно отказались платить по подписанным договорам за уже сделанную работу) - какого качества штрейхбрехеры занимают их места? хороший архитектор, как хороший адвокат, пытается защитить клиента в рамках закона. если закон позволяет оставить на свободе преступника - какие претензии к адвокату? 

А я не сказал ни слова про моральные компромиссы. Я сказал, что если от легально обеспеченного заказа отказывается хороший архитектор, то на его место приходит плохой.

И не сравнивай графический дизайн с архитектурным проектированием - тот же бизнесцентр, который тебе так не понравился, вдвоем не спроектируешь.

Я хочу сказать, что вы, ребята, рассуждаете в каких-то наивных категориях эстетического выбора, в котором средним и слабым архитекторам заказов не достается или достается мало. Кто должен провести такую оценку? Девелоперы или графические дизайнеры? Чем вообще хорош "хороший" архитектор, тем ли что максимально грамотно обслуживает "клиента" или тем, что отказывается от строительства бизнесцентров в исторической Москве. Ты ведь начал оценивать согласованный проект на Хитровке по своим доморощенным критериям красоты и пользы. Дескать, если нарисовать иначе, то можно и построить. Или вместо бизнес-  спроектировать также никому ненужный арт-центр. А местные жители хотели бы получить в этом месте тихую площадь - проект абсолютно бесприбыльный что для девелоперов, что для московского правительства или Сбербанка. Как заставить этих парней наверху принимать решения, согласованные с обществом, включающим, между прочим, и независимых архитектурных экспертов. А то как у Вересаева студент, получивший свое у проститутки сочувственно осведомляется, как она дошла до такой жизни. На что и получает встречный вопрос, как он сам дошел до того, что покупает человека. 

Стас, какая штука архитектура я вполне представляю. Пойди-ка попробуй Шершнева образовать. Лозунги, которые ты наверху понаписал будут отлично смотреться на транспарантах - получай разрешение на митинг и выходи к Москомархитектуре на Триумфальную площадь. Если же ты внимательно изучишь деятельность Архнадзора, например, то сможешь обнаружить, что меньше всего претензий у этой уважаемой организации к деятельности архитекторов, поскольку не они являются причиной управленческого разложения.

в Архнадзоре тоже не марсиане работают, а жители нашего города. пока ты будешь делить общую проблему надвое, ничего хорошего ни от архитекторов, ни от девелоперов не жди. первые не станут с завтрашнего дня проектировать лучше, чем умеют, вторые - не умерят своих апетитов.

и прости, если чем обидел, хотя не вижу чем. вроде, это меня тут в подножие пирамиды Маслоу уложили, в то время как недурно образованные дизайнеры с девелоперами порхают вокруг эстетической вершины. 

вот дурдом, прости господи.

заранее прошу прощения - это не про тебя, а про нарисованную картинку с птичками.

"По-своему" - это означает, что клиент этой работой абсолютно удовлетворен. Ценность ее в том, что эстетической ценности в ней нет. Адекватности среде - тоже нет, в ней есть адекватность банкомата, который можно поставить где хочешь. Ровно то, что от нее ожидал (и получил) озабоченный девелопер.

Илья, еще и на органах муниципальной власти! Попробуйте, например, перекрасить в Париже фасад дома, выходящий на Большие Бульвары!... Я уж не говорю о том, чтобы, не дай Б-г, балкончик пристроить!...

Игорь, во многом мои комментарии и адресованы муниципальным властям, в которых есть архитектурный надзор, в котором работают архитекторы.

Это все одна шайка. Просто сидят они по разные стороны забора.

У другие лица (во власти) по определению не обязаны обладать безупречным чувством вкуса или гармонии. Их мнение всегда будет субъективно.

А задача архитекторов как раз в том, чтобы создавать и контролировать среду. (урбанизированную)

ты что, не слышал - в городе орудуют мародеры. какой на хрен кружок кройки и шитья!

можно еще щекоткой попробовать.

дорогой друг, я хоть и сомневаюсь в действенности твоего искреннего порыва, мешать тебе в поисках столь же романтично настроенного олигарха не собираюсь. мы загнали болезнь так глубоко, что даже к знахарке можно сходить за излечением. а если серьезно, так другого образа жизни, как воспитание вкусов, образование, городское самоуправление, бережное сохранение истории, искоренение коррупции, ответственность перед будущим и так 300 лет, как с английскими газонами, не может быть в здоровом обществе.

ОНА УЖЕ ПРОДАНА! 

а если учесть, что этот лоскуток изначально красив и уместен