Игорь Ганжа: У власти находятся абсолютные посредственности?

Так и я же о том же. О результате. Моё отношение к путинумедведевугрызловумиронову и прочим, в общем, не так важно. Результаты посредственные. Вне зависимости от моего отношения

Тут другое. Они не посредственности, а посредники.

В смысле? ЗАО "Путин" и ООО "Медведев"? Ну, тогда они посредники по связи тоже с далеко не гениями

А зачем талантливым людям идти во власть? Абсолютно грязная и мерзкая работа.

Чтобы сделать лучше страну, в которой живёшь. Чтобы дети тобой гордились. Чтобы служить людям. Чтобы не зря прожить собственную жизнь. Чтобы не просрать впустую собственый талант. Там много, как мне кажется, мотивов идеалистического характера

К власти стремятся далеко не все. Это компенсация неких отсутствующих качеств.

Но ведь это же не для ста процентов верно? Кто-то же может желать результата? Не у всех же это сводится к фаллокомпенсации?

Достигнув власти, требуется её удержать - стало быть результаты необходимы. Но корни стремления к власти в комплексах.

То есть история так-таки и не знает ни одного психологически сбалансированного и адекватного правителя?

История, может, и знает. Я - нет, хотя мне казалось, что я неплохо знаю историю.

это был соломон...

Мы говорили о Ветхозаветном времени? Да и тогда он был исключением.

там , похоже, все и кончилось... появилась идеология...

посмотри на рост сегодняшних президентов в "развитых" странах

Наполеону это не мешало. Медичи - тоже. Черчилль тот же был невысок.

и жукову не мешало и еще многим таким же рослым... что в результате? чудовищных размеров кладбища...

А я бы не был так категоричен.

Если говорить о верхнем эшелоне, то там посредственностей очень немного. Там есть волки, и акулы, но не посредственности. Люди работают по 12-16 часов в сутки почти без выходных.

А средний и нижний бюрократический эшелон - это действительно отстойник посредственности. Он другим быть и не может.

Но к власти они имеют опосредованное отношение.

Кстати, в корпоративном сегменте тоже сплошь и рядом лизоблюды и посредственности. Их главный навык - научиться профессионально лизать задницу и делать вид, что они работают. Офисы ими так и кишат.

Поэтому посредственность есть везде, но до верха ей не добраться. 

Ни волки, ни акулы править не могут, по-моему. Сожрут сначала овечек и карасиков, а потом друг друга. И мозгов для того, чтобы жрать, строго говоря, нужно не много. Как и для того, чтобы пахать по 16 часов. И здесь самое главное: за что бьются? За страну? За себя? Второе - функция чисто биологическая. И говорить в этом смысле можно о таланте к выживанию и размножению. Так он у раковых клеток знаешь какой? Нам бы другие какие таланты.

Я говорю не о "власти" впринципе, а об отдельных личностях, с которыми я знаком лично.

В вопросе не было речи об их человеческих качествах или недостатках.

Я говорю о том, что на верхний уровень посредственности не попадают. За редким исключением.

А уж, на кого они работают по 18 часов в сутки? Все-таки скорее всего на родину. Потому что в верхнем эшелоне власти можно работать на себя 30 минут в день, чтобы больше ни о чем не думать.

Вспомнил анекдот про таможенников:

Двое таможенников обсуждают, что подарить третьему на день рождения.

Альтернативы: машину новую, дачу, яхту.

Тут один предлагает.

- А может смену ему подарим?

- Нет, этого слишком дорого.

игорь, мы думаем, что оставляем следы в истории,а на самом деле мы можем только соответствовать или нет процессам в системе (я не про государство,а шире) ... когда ломается старое - это делают те, кто лучше всех умеет ломать, а не строить.. время строителей еще не пришло...

Толя, что ты?! А чьё же тогда сейчас время? Когда и строить, как не сейчас? Что ещё осталось не сломанным? 

способ мыслить...

Сейчас... Как будто бы Хрущев с гармошкой или Брежнев с иконостасом на груди -  Великие Гении! Или Сталин, или Черненко, или Андропов... Когда России после 17-го года везло на правителей?  Вспомните у Пастернака "Из высокой болезни":

Я думал о происхожденьи

Века связующих тягот.

Предвестьем льгот приходит гений

И гнетом мстит за свой уход.

Я думаю, не стоит объяснять, что имел в виду Пастернак под словом "гений" в контексте своего произведения?  Совсем не гениальность Лукича.                                                 

Ну, гениальность отрёкшегося от престола Николая тоже вопрос дискуссионный. Я как раз уверен, что и Ленин, и Сталин были гениями. Злыми гениями, и не дай нам бог возвращения подобных гениев к власти, но таки масштаб их личностей икается нам до сих пор. Да и Хрущёв не так прост, как кажется. Но власть - это не только первое лицо. Власть - это система. И в этой системе были заметные, яркие, масштабные личности. Покажите мне их сейчас. Просто интересно посмотреть. И посчитать. Пожалуй, хватит пальцев одной руки Ельцина. Который  уж всё, что угодно, но не посредственность. Горбачёва тоже сложно отнести к таковым. Но мы-таки дотрахались до мышей во власти.

Фи, Игорь, ну что за слова! Все-таки я дама. Вы, я смею надеятся, историю изучали не по учебнику советского образца? Это я о Николае II. И о последующем ходе развития нашей страны. Ну, разумеется, я не о конкретных личностях, а как раз-таки о системе. Но... не знаю, как мыши, но рыба воняет с головы.

Группа Телевизор:

Они все врут: рыба гниет с головы! (1987)

Пардон, оговорилась, увлеклась. Но суть не изменилась, а только усугубилась.

Историю нашей страны я изучал в основном по её последствиям. И последствия правления Николая II весьма неутешительны.

Какой социум - такие и начальники. Вырождение трудовых навыков населения приводит к соотвествующим структурам управления

Что-то мне представляется, что управление начальниками социумом вероятнее и эффективнее, чем обратный процесс. Ну, результат виден быстрее - уж во всяком случае

в идеале - да. Но мы имеем дело с территорией, где не только идеи, но и практика встает с ног на голову - "неурожай-беда, а урожай - еще большая беда" - самый распространенный алгоритм тут.

Ды-дыц... социальный механизм с грохотом и скрежетом остановился, сделав дальнейшую дискуссию непродуктивной)))

остановился он давно и не при нас, Игорь

Конечно, они посредственности. Там нет какого бы то ни было яркого человека: веселого, честного, экстремального, красивого, доброго, честного или настоящего злодея. Все разводки того же Суркова элементарны – они наглые, циничные, но не хитрые. Если бы ничего не запрещали, дали бы всем эфиры, демократия бы процветала, а путинский режим остался у власти – это было бы хитро. А так – обыграть всех в футбол, предварительно переломав команде соперника ноги, – тут нет интеллектуальности. Но отсутствие личностей во власти абсолютно не имеет значения, потому что у власти, с тех пор как отменили монархию, всегда находятся посредственности. Талантливый человек может получить власть, только если она ему досталась случайно. Допустим, в роду Романовых была некоторая вероятность, что за несколько поколений вдруг появится талантливый человек. Поскольку монарх становится у власти автоматически, то система перемалывания людей, которая называется демократией, его не затрагивает. Демократия устроена так, что она приводит к власти посредственностей, – и это хорошо. Они не совершают никаких прорывов, но зато не совершают никаких злодейств, идиотизмов и т.д. Я всегда в таких случаях вспоминаю финальный турнир по теннису, на котором встречались Хингис и Девенпорт. Хингис играла гениально, но Девенпорт выиграла. Это логично: если ты придумываешь гениально сложную комбинацию (удар, реформу, картину, пьесу, операцию), то велика вероятность, что она не удастся. Демократия заточена на то, чтобы никто не придумывал гениальных реформ, чтобы можно было немножко что-то подправить, поменять и не делать ошибок. Демократия так устроена, потому что выбирают скоты. Тупорылые люди выбирают понятных им людей. Поэтому во всем демократическом мире у власти всегда находятся посредственности. Но, во-первых, в демократических странах они постоянно меняются, и поэтому ощущают ответственность: они понимают, что если накосячат, то в следующий раз их не выберут. Во-вторых, этими маленькими неталантливыми «подвижками» за много столетий все-таки нарабатывается культура. Избиратели в США или в Европе приходят к избирательным урнам не злонамеренно: они не хотят зла ни себе, ни стране, ни городу и т.д. А в России очень часто люди идут на выборы злонамеренно: «"Единая Россия" ничего хорошего нам не сделала, но зато она посадила в тюрьму козла_Ходорковского_так_ему_и_надо_олигарху. Пусть она посадит еще каких-нибудь козлов». Люди идут к избирательным урнам за злом, поэтому посредственности у власти в России злонамеренные. А посредственности у власти в Европе все-таки незлонамеренные или скрывают свою злонамеренность.

Не могу согласиться, Валерий, с тем, что "голосуют скоты". Голосуют те, кто живёт в стране. Просто человека очень легко вернуть в скотское состояние. Это очевидно. Целенаправленная работа в этом направлении той же власти действительно приводит к повышению процента скотов у избирательных урн. И это быстро достижимо. Работа в противоположном направлении ведёт к обратному эффекту. Это достигается медленнее. И мне неприятно сознавать, что моя страна становится всё более и более непригодной для жизни. Социально непригодной. А тот факт, что мне тупо не за кого голосовать и не за кого поднять оружие - вызывает уже оцепенение... Но это так - личные переживания. Не имеющие отношения к общим закономерностям. Врнёмся, если позволите, к Вашим аргументам. Два из них мне кажутся спорными. Во-первых, о том, что демократия изначально заточена под посредственности. Черчиль, Кеннеди, Рузвельт, Тэтчер, Рейган, де Голль - первые, кто приходят в голову. И это всё только за последние десятилетия. А послевоенное возрождение тех же Германии, Франции, Италии? Трудно поверить, что оно - результат труда бездарностей. А блестящая плеяда израильских политиков, создавшая, собствено, это осударство? В том-то всё и дело, на мой взгляд, что демократия, при всём моём скептическом к ней отношении, не ограничивает и не замедляет приход таланта к власти. В РФ нет демократии. Это очевидно. И это второе несоответствие. То есть, если бы она, во-первых, была и, во-вторых, приводила системно к власти посредственность, всё действительно было бы понятно, и можно было бы рассуждать о причинах злонамеренности посредственостей. Но ни первое, ни второе условия не выполняются. Остаётся два проклятых вопроса: откуда они взялись, и что с ними делать? Вопрос "кто виноват" уже, в общем, и не важен

Действительно, монархия - единственная форма государственного устройства, при которой к власти может прийти порядочный человек. Я, кстати, не помню чья это цитата.

То, что мы имеем сегодня, с трудом можно назвать демократией. Это скорее бюрократия. 

Но даже в ней на самый верх посредственности пробиться могут с трудом.

Их всегда будет много вокруг. Это лакеи, без которых система не может работать. 

Но власть - это не DREAM TEAM. Власть не может состоять из одних ярких личностей, потому что их тщеславие и эгоизм не дадут им работать как команде. Послушные и посредственные лакеи и прихлебатели обязательно нужны. И их всегда будет больше.

Но лакей всегда будет ниже хозяина, даже если сидит с ним в одной карете.

Это льстивый вопрос по отношению к российской власти, потому что иногда кажется, что там одни ничтожества. А посредственности – это как минимум. Даже злодеев нет - до того все скучно. Хотя странная история: вроде понятно, что во власти посредственности, но периодически от друзей слышишь - «а мы знаем Суркова, и он волшебный», или – «а мы знаем Клебанова, и он тоже волшебный». Наверное, в каких-то ситуациях они действительно волшебные – это рассказы людей, которые с ними разговаривали, выпивали и закусывали. Но поскольку не может вся страна выпивать и закусывать со своим правительством, то «вовне» информация о том, что они прекрасные, не поступает.

Не проблема. Легко готов переформулировать вопрос: "Так кто у власти в стране? Посредствености или ничтожества?" Не уверен, правда, что это обогатит дискуссию))) Но - готов.

Гении они или посредсвенности, таланты или ничтожества, тираны или гуманисты - в любом случае мы имеем именно ту власть, тех правителей, которых заслуживаем.

Ох, Лариса, дорогая, как же я не люблю эту фразу... Я с удовольствием бы послушал: чем именно я заслужил этих правителей. Чем мои друзья заслужили их? Чем Вы их заслужили?

А Вы вспомните, что делал народ в 19-м веке с  народовольцами, подтачивающими своими пламенными речами государственный строй? Не слушали, а сразу скручивали и тащили в участок. А в начале 20-го? Слушали, внимали и действовали. И что? Кровавый переворот, получили власть, к которой так стремились, в свои руки. А дальше? Взрывались храмы, разграбливались усадьбы, разворовывалась и насиловалась страна. И  каждый последующий правитель пожирал предыдущего, при непосредственном  участии того самого народа, который так же пожирал друг друга. Таким образом, мы добрались до века 21-го. - И что же, - скажете Вы, - сейчас никто никого уже не пожирает. - Конечно! - отвечу я, - теперь механизм другой, но суть не поменялась. Теперь подтачивается по-другому. Так ли все, включая нас с Вами, честны, добропорядочны, законопослушны, трудолюбивы, справедливы, патриотичны?  Кому нужно такое правительство? Всем нам. Почему? Потому, что умеет, когда надо, закрывать глаза на  "невинные" и "винные" наши с Вами проступки. Потому что любой вопрос можно решить элементарной взяткой. Вы  и Ваши друзья никогда и никому не давали взятки? Ни врачам, ни учителям, ни гаишникам, ни разным там чиновникам? Разве не мы с Вами, и не наши-Ваши друзья породили и  продолжают поддерживать порочную систему мздоимства и взяточничества? И разве не мы с Вами ходили на выборы? А если не ходили, то работали на них, помогали, так сказать?   Не с нашего ли с Вами молчаливого согласия имеем то, что имеем? Не мы ли с Вами при всем при этом еще и боимся перейти дорогу нами же и  выбранным  различным представителям нашей с Вами власти, столкнуться с ними, так сказать, лбами? Или стать неугодными? Потому что сами и породили своей недобропорядочной жизнью свои собственные страхи. И не посредственности там, наверху, раз знают на какую кнопочку нажать, с какой ниточки начать раскручивать "дело"  каждого из нас (помните Сухово-Кобылина?).  Потому что у каждого из нас "рыльце в пуху".  - Но не я же создал всю эту систему! - скажете Вы. - Я уже родился в ней!   - Конечно, не Вы. И не я. Ее создали предшествующее нам поколение, т.е. иными словами, наши с Вами отцы, деды и прадеды. Вот за их грехи мы с Вами и расплачиваемся. И за свои, за то, что помогаем этой самой системе укореняться, жить и процветать! Так что "неча на зеркало пенять..."  Можно еще вспомнить про бревно в глазу.

А те, кто заказали убийство Политковской, Щекочихина, Холодова, Литвиненко, а потом сделали все, чтобы эти преступления не были раскрыты - не злодеи? Люди, которые огромную страну, которая только-только стала оправляться от 74-летнего ужаса, опустили и посадили смотреть на то, как они сосут из трубы? Люди, которые превратили страну и власть в ней одну большую криминальную группировку? Они, что - не злодеи? Или чтобы заслужить звание злодея, надо угробить 20 миллионов своего населения, а меньше - не зачет?

Мне кажется, Ваш вопрос касался оценки действий нынешней власти. Вместо этого дискуссия ушла совсем в другую сторону. А про нынешнюю власть было сказано коротко и неаргументированно: посредственности или даже ничтожества. Склонность ругать власть – это любимое занятие людей на протяжении всей современной истории. Ругали всех и всегда: во времена республик, монархий, тираний и т.д. Поэтому ничего нового в этой дискуссии нет. Причина, по которой Ваш вопрос вылился в “коллективное изливание желчи” в том, что Вы не определили, критерий относительно которого можно определить посредственность или не посредственность современной власти. Вы правильно сказали, что оценку действий властей можно определять по результатам этих действий. Но сами результаты Вы определили очень размыто: “Чтобы сделать лучше страну, в которой живёшь. Чтобы дети тобой гордились. Чтобы служить людям. Чтобы не зря прожить собственную жизнь. Чтобы не просрать впустую собственый талант.”На каждый из перечисленных вами пунктов можно ответить: да, нынешняя власть сделала страну лучше (например, реальные доходы населения по сравнению с с 1999 г. выросли); да, дети находящихся у власти людей, наверное, гордятся тем, что их папаши проносятся с мигалками мимо стоящих в пробках машин, и т.д. Между тем, скорее всего, власть стремится достичь результатов, которые не совпадают с теми, которых ищете Вы. Это несовпадение либо просто по времени (проблема долгосрочных целей и тактических решений) либо в принципе. Я совершенно не согласен с тем, что у власти находятся посредственности. Задачи, которые они перед собой ставят, в большинстве своем выполняются, причем на твердую “четверку” или даже на “пятерку”. Т.е. СВОИХ результатов власть достигает. Поэтому я бы Ваш вопрос переформулировал: «какие задачи ставит перед собой современная российская власть и насколько они совпадают с долгосрочными интересами граждан России».