Великая победа?

О какой "великой победе" Вы упоминаете? Воевали два диктаторских режима. Простых немецких граждан гнали на убой с помощью той же идеологичесаой пропаганды, что и миллионы советских людей. Это ужасно патетично с такой бравадой праздновать смерть миллионов советских и немецких граждан... У людей просто не было выбора - ведь воевали не за родину, не за сталина, просто другого выхода не было (посмотрите интервью с Еленой Боннэр в майском номере).

Уважаемый Олег.

История есть, какая она есть. Возможно, если бы не наши ОТЦЫ ДЕДЫ ПРАДЕДЫ, вы в Праге и не учились. Эти люди совершили подвиг, они честно большинство из них сделали то, что должен сделать настоящий мужчина. Георгиевские ленточки - это ПАМЯТЬ О ПОДВИГАХ ЛЮДЕЙ. Вы возьмите приедьте в Брест и посмотрите в глаза ВЕТЕРАНАМ ВОВ, и как там отмечается ДЕНЬ ПОБЕДЫ!, я думаю без слов все поймете. То, что пишет Елена Боннер - это отдельная судьба и отдельные мысли человека. Если бы не было выхода люди не бежали бы в рукопашную с криком УРА! Каждый из них воевал за свою семью, за своего друга, за своего брата. С НАСТУПАЮЩИМ ДНЕМ ПОБЕДЫ! ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!

"История есть, какая она есть."

Да. Олег приблизительно такой, какая она есть историю описал.

Дмитрий, может имеет смысл задаться вопросм? Зачем нам такая память, зачем нам такая история?

Если разобрать политически, то игры генералов, если по морали то ....

В смысле, зачем нам правдивая история, не лучше ли придумать что-нибудь поприятнее?

Не думаю, что это поможет. Не все любят врать, и не все готовы вранье терпеть.

НАПИСАТЬ ПОБЕДИЛА США!

 а что победила то? Сравнивать прошлый век с новым. Я например считаю, что хусейна нельзя было вешать, надо было посадить его пожизненно. На тот момент времени были такие события и они считались нормальными. Сейчас оценка всего другая.

"Память о войне и особенно память о Победе очень важна"

В том виде, в каком "Память о Победе" культивировалась в СССР (и продолжает культивироваться в России) это гораздо больше похоже на "Злостное Вранье о Войне". 

Скажем, сразу после победы союзников, то есть "после Освобождения", на оккупированной СССР територии Восточной Европе начались  самые большие в мире принудительные депортации. Около 17 млн. человек - немцев из Польши,  Чехословакии и пр. , были самыми зверским образом ограблены, согнаны в концлагеря, а потом депортированы (хорошо хоть на Запад, а не в Сибирь, хотя и в Сибири многие оказались). 

При этом погибло где-то порядка трех миллионов гражданского населения - почти три Освенцима.    

Это составная часть "Памяти о Победе". И я согласен, что "Каждый человек от мала до велика должен это помнить".  И много чего еще.

Вы смеетесь?

А власть в это время в Восточной Европе кому в реальности принадлежала? Кто был озабочен переделкой границ? И чем кончил Бенеш?

Кстати, кроме депортации немцев была еще грандиозная депортация поляков. Те прусские земли, из которых депортировали немцев и которые были прирезаны к Польще, были заселены полякими, депортированными с польских территорий , захваченных СССР (Зап. Украина и Белоруссия).

Да и что, собственно меняет участие чехского и  польского населения в депортациях. Да, многие тоже виноваты в зверствах. Это тоже "Память о Победе".

После окончания войны в лагерях для немецких военнопленных в западной зоне оккупации часто зверствовали поляки, которых американцы назначали комендантами.

Мне одни знакомый немец рассказывал, что ему было 9 лет когда их семью в Польше выгнали из собствнного дома. Мать успела оказаться на Западе, в лагерях для перемещенных лиц, а он с братьями (14-15 лет) оказался в концлагере для немцев. Их сдавали местным польским крестьянам в аренду, как рабочий скот.  Только через три года матери удалось добиться их перемещения на Запад.

"Я просто знаю чешскую историю"

Тогдв Вы должны знать, что решения о переделке границ и депортациях принимались участниками Потсдамской конференции под давлением Сталина, а не Бенешем.

"В статье XIII Постсдамского соглашения под заголовком упорядоченное переселение немецких жителей" говорится "Конференция достигла следующего соглашения о выселении немцев из Польши, Чехословакии и Венгрии: три правительства рассмтрели вопрос со всех точек зрения и признали, что переселение немецкого населения или его части, оставшейся в Польше, Чехословакии и Венгрии, может проводиться в Германию...".  Гюнтер Бедеккер, "Трагедия Германии. Горе побежденным. Беженцы III Рейха. 1944-45",  c. 289. ,

Не обещаю, что всегда буду игнорировать. Скажем, на тезис о том, депортации немцев из советской оккупационной зоны шли исключительно по инициативе чехов и поляков  без всякого влияния и вины Сталина не реагировать нельзя. Ведь кто-то может и поверить.

С Бенеша это вины не снимает, но попытки при этом Сталина обелять выглядят  совсем некрасиво.

Так, что лучше всего - не подставляйтесь.

"У вас достойная компания"

Да, не жалуюсь. У Вас, насколько я понимаю,  тоже. Каждому свое. 

Теперь по делу. Депортации немцев из Польши и Чехословакии приводили западных союзников в ужас. И самим фактом, и методами реализации. Они устраивали только Сталина и подконтрольные ему местные власти. Но деваться союзникам  было некуда. Если бы могли, вообще бы Восточную Европу не отдали Сталину на растерзание. Но не могли.

Немцы были депортированы из всех оказавашихся под контролем Сталина территорий, и отошедших к СССР, и из Польши, Чехословакии и Венгрии, и из территорий Германии, отрезанных от нее в пользу Польши. 

Заодно, с востока, с земель захваченных СССР, на западные,  очищенные от немцев  территории насильственно переселялись  поляки. Делать вид, что Сталин тут не при чем, как минимум глупо.  Делать вид, что это не было преступлением - аморально.

Во всяком случае демшиза, дерьмократы и либерасты,  как правило,  именно так и считают.

PS. Кстати, я Вас тоже немного почитал, раньше как-то не приходилось.

Вот это особенно понравилось:

"Но, по большому счету, я не понимаю, как либерал в России может не быть в здоровом смысле националистом.... человек, который видит, что на Россию, русских политиков и бизнес в мире наезжают все время (иногда – по делу, иногда – нет), становится националистом в лучшем смысле слова. Потому что понятно, что Россия в большом мире не получает равных условий. А хочется, чтобы получала"

http://slon.ru/articles/262112/

"...после освобождения (без кавычек)..."

Владимир, слово "освобождение" означает "делать свободным". То,  что  произошло с Восточной Европой после изгнания немцев и оккупации ее РККА, под это определение категорически не подходит.

Так что кавычки при слове "освобождение"  мне кажутся более, чем уместными, когда речь идет о любых захватах территории советскими войсками.

Иначе вермахт следует тоже признать освободителем. Они же освобождали территорию от большевиков, что само по себе нельзя не приветствовать.

Только от себя ни нацисты, ни советские никого освобождать не собирались.

КАК ВЫ НАДОЕЛИ. ВЫ ЗАЧЕМ В ОПОЗИЦИЮ ИГРАЕТЕ!

Что Вы, Что Хмельницкий вечно обосрете СВЯТОЕ!

:)))))))

И Вас не будет, кто о Вас помнить будет?

Да пусть Ветеран пройдет мимо мерса, и увидет на нем символ и порадуется

Да хоть спорткара, дело каждого носить или нет ленточку.

В чем? Если посмотреть вокруг, то мало кто видет фольшь.

согласен полностью - лучше бы было, чтобы георгиевские ленточки не просто "раздавали на каждом углу" (зашел вот недавно в свой банк, смотрю - лежат ленточки, явно для "населения", я, как интеллигентный человек:), спрашиваю - "можно ли взять одну?", на что получил ответ - "да берите хоть все"), а все-таки это было привязано к пожертвованиям, к помощи ветеранам, иначе нивелируется ценность.

ЗЫ но вообще, изначально сам был скептически насторен к акции "Георгиевская ленточка" - в первое время я тоже считал, что это "веяние моды", но когда увидел, что многие молодые люди стали хоть немного задумываться о той страшной войне, изменил свое первоначальное мнение.

вы прочитали между строк то, что я на самом деле и не писал - не сравнивал "страшность" различных войн.  "Книжек политрука"  я честно говоря особо не вижу, а вижу то, что многие из молодежи (во всяком случае из тех, с кем я иногда пересекаюсь) задумались о том  событии в истории нашей страны, которое было еще совсем недавно. И это имхо уже немало.

По историческим меркам 65 лет - это как раз очень мало!

ну раз уж вы меня подталкиваете увести дискуссию в сторону гражданской войны, то выскажусь по этому поводу - мое мнение заключается в том, что гражданская война - это практически всегда очень большая трагедия и победителей в ней просто не может быть. Соответственно, и праздновать не совсем уместно.

65 лет - это действительно недавно, мы только год назад смогли найти останки нашего деда и перезахоронить его.

Абсолютно. Если кому то не дано понять, то это их дела.

Сегодня видел мерседес с красной звездой на борту и надписью "на берлин". Совсем бред.

Если в общем: ленточки не использую. Отдает футболом.

мерседес с красной звездой на борту и надписью "на берлин"

А может подсознательное невтерпёж?

По дороге домой увидел:

Ага. Таких уже сотни.

Никогда не беру и ни к чему не прикрепляю георгиевскую ленточку. А жена обычно привязывает к чему-нибудь на машине и ездит так по пол-года. Не вижу никакого смысла в этой акции.

Если бы ленточки продавали, собирали деньги и использовали на благотворительные цели, на помощь ветеранам войны и труженникам тыла, то безусловно бы купил. Правда, есть одно "но" - в этом случае нужна уверенность в чистоплотности организаторов. Условно говоря, если бы Чулпан Хаматова этим занималась - заплатил бы не раздумывая.

Для меня странен ажиотаж вокруг праздника. Это не первая и, как ни горько это осозновать, не последняя война. Причем в истории России были и другие войны, которые грозили ее существованию. Великая Отечественная была недавно, еще жива боль, память, участники событий, у всех так или иначе поколение отцов-дедов-прадедов участвовало в войне. Это делает память острее и заставляет больше сопереживать тому что было. Но культ ПОБЕДЫ?!

Лично для меня гораздо важнее попытаться рассказать детям о том, что их прадедушки и прабабушки делали во время войны, сколько родных погибло, сколько судеб покалечено. Важна память и уроки!

Символом может что угодно, в т.ч. ленточка. Символ - знак поклонения чему-то. Я бы не хотел чтобы мои дети поклонялись Победе как таковой. Они должны понимать, что люди воевали и за их жизнь тоже и испытывать к ним искреннее уважение и благодарность.

Парад — это высшая степень цинизма?

А Вы спросите ветерана? Что для него значит Парад? Причем здесь политика и вояки, солдаты которые Победили?. Может Вы еще предложите вообще принять решение общества, что ПАРАД запретить?

"Парад — это высшая степень цинизма?"

И пошлости.

Я думаю за эти слова Вам бы нос сломало большинство Ветеранов ВОВ

Большинство меня бы просто расстреляло. По привычке.

У приличных людей шансов выжить было гораздо меньше. И от этих парадов их тошнит не меньше моего.  Почитайте Никулина.

Дим просто стоп хорошо?

или альтернативный вид общения, скайп аська либо еще чего, просто предложу куда нибудь сходить.

ОК, стоп. Но  вместе.

Конечно вместе, сходим )

Как говорится, я пошел на ... , а Вы идите и не сворачивайте за мной!

Значит, я не ясно выразился. Пока будут сказки про Великую Победу Освободителей, будут и реакции. Адекватные.

Ничего не поделаешь, свобода слова.

Никто не спорит.

Дело в другом, не о победе государства речь идет, а о победе людей, которые честно воевали.

Эти люди в результате своей победы принесли на пол Европы собственный людоедский режим,  который и до, и после после 45 г. уничтожал людей миллионами. И сами были соучастниками жутких военных преступлений. Им можно сочувствовать,  жалеть, помогать, но устраивать балаган с их прославлением - как минимум пошло.

Солдаты вермахта тожже честно воевали, но им никто парады не устраивает. Все слишком хорошо помнят ЗА ЧТО они воевали.

Будьте толеранты!

Отнеситесь как к спорту. футбол например. выиграл тебе почести, проиграл погромы и бушующий народ!

А вы к нацистам можете отнестись как футбольной команде?

не буду комментировать.

Вот. Яков, Вы молодец. А то святое, ветераны, кровь проливали. Футбол. Баннер растянуть "Родина-Мать" в лужниках и пивка под это дело.

Я уважаю Ветеранов.

Я с ними общался и это действительно страшно. Общался не с теми, которые сами рассказывают, а с теми, которые не хотят вспоминать эту войну, из которых тянуть рассказ приходится. Без слез они не могли рассказывать. Священная война этим  все сказано.

Так можно и про религию сказать -это не модно. Одели форму и приняли участие в параде, и было это красиво и позитивно. Люди по улице приветсвуют ветеранов от чистого сердца.  Лучше чем и семейней чем в Бресте парада не видел. По семейности и открытости Москва со своиим, технически подготовленным, парадом отдыхает.

Если Вы во всем видете фальшь, Если для Вас все вранье и Вам насрать на ветеранов, то я с Вами не хочу общаться

Если ленточки символ победы, почему не принять это?

Не за что Уважаемый Степан.

Я знаю многих людей, которых раздражают георгиевские ленточки. Могу сказать, почему они вызывают неприятие во мне. Я не люблю, когда что-то личное, можно даже сказать, глубоко интимное, выставляется напоказ. Например, я убежденный атеист, но при этом, я уважаю веру верующих людей, так как каждый имеет право выбирать образ жизни, образ мыслей и т.д. Но меня раздражают кресты на пол-ладони поверх одежды и  аэрография на машинах в виде полумесяца!!!

Тоже самое в истории георгиевских ленточек, только публичная демонстрация  носит   политический характер  и практически императивно насаждается государством. Сказать, что мы помним, уважаем и гордимся можно тысячами способов, самый простой из которых, подарить цветы ветеранам 9 мая со словами благодарности, а самый нужный  для самих ветеранов (передаю их слова) - организовать  вечера встреч с детьми или с боевыми товарищами,  провести  благотоворительные акции. Представляете, сколько мероприятий, через которые действительно  можно выразить  благодарность выжившим и почтить память  погибших , можно было провести вместо этой фанфарной акции?

Возвращаясь к  примеру с символами веры. Представьте, что наше "светское" государство скажет: ах, вы верите (помните)? тогда будьте добры получите бесплатно крестики, полумесяцы и т.д.  (георгиевские ленточки) и непременно повесьте их себе на грудь, белье, машины и т.д. И обязательно гордитесь тем, что вы верите! Бред? Конечно! Такой же, как, на мой взгляд, в истории с ленточками.

И мне нужны!

 У меня оба деда погибли в этой войне. И мне вообще трудно понять почему разгорелся такой жаркий спор на эту тему.... Не буду повторятся, полностью поддерживаю слова Алены.

Парад мне не мешает, Не каждый день такие юбилейные события происходят, могу и потерпеть ради этого.Но мне очень жаль, что, судя по комментариям, что-то важное и фундаментальное безвозвратно уходит из воспитания наших людей.

Вы что без ленточек про них забудете?

Я помню, я горжусь!

Я вообще не понимаю причину этого спора...И тем более, мне не хотелось бы , чтобы его вели в таком тоне. К чему сарказм?

Принимать участие в таких дебатах у меня совершенно нет желания - наши условия не равны.То, что хотела сказать, я уже сказала...

Отнюдь, никакого сарказма. Явление достаточно массовое. Скажите, вот это „Я горжусь! Я помню!“ – это у Вас обращение к себе или посыл окружающим?

В данной ситуации - Вам...

Т.е. не для себя, а для окружающих?

Они не нужны, без них 60 лет все хорошо было. ленточка стала символом Победы.

Обратить внимание на это событие. Вы помните, мы помним, а молодые поколения, воспитаные нами, могут и не помнить. Каждый человек, который прицепил,  хочет показать, что он помнит, скорбит и радуется этому событию

молодые поколения, воспитаные нами, могут и не помнить

Ну что не комментарий, то в точку. Может Вам не стоит заниматься воспитанием?

Мои дети знают, что есть Парад победы, когда русские солдаты победили Фашистскую германию.У них больший интерес вызывает сам парад, солдаты посмотреть как едут танки, маленькие еще. В прошлом году в Гоа общался с немцами, они вообще не хотят ничего рассказывать, говорят мы были маленькими ). два деда по 85 лет

"Мои дети знают, что есть Парад победы, когда русские солдаты победили Фашистскую германию"

Ну. если они не знают, что просто одна фашистская страна победила другую, то вы их здорово обманули. 

Если русский солдат для Вас Фашист, то все встает на свои места

Да какая разница, русский или не русский. Если солдат воюет за фасшистское, то есть тоталитарное, то есть диктаторское государство, то он фашист, конечно.

Из фронтовиков кто-то сумел после войны исправиться, кто-то нет, но воевали-то все за сталинскую империю, и не за что другое.

Не США, а сталинский СССР. Был всегда.

А что, мой оппонент под фразой "Если русский солдат для Вас Фашист..." имел в виду США? Я этого не понял. 

Да нет же, простот речь шла о советских солдатах, об американцах речи  не было.  Ты не совсем врубился в тему спора.

Степа! Побойся Бога!

Ну каким образом из моей фразы:  - "Если солдат воюет за фасшистское, то есть тоталитарное, то есть диктаторское государство, то он фашист, конечно" - можно сделать вывод, что я имею в виду американцев, каким!?

ОК. Я имел в виду СССР победил Германию. Ну извини, не упомянул прочих. :)

Ну ты зануда!

Согласен!

Спрошу...

Прицепил на грудь и радуется этому событию.

Конечно, прицепил на ботинки вместо шнурков или на нижнее белье - и радуется этому событию, а заодно и войну вспоминает...

Возьмите направление! Военно-патриотическое воспитание молодежи?

Разве Вам это инетересно? Разве Вам это надо? мы открыли несколько лагерей, набрали туда детей из неблагополучных семей и норм, самим нравится и дети счастливы и благодарны. Каждый из этих детей теперь учавствует на Параде победы! Носит ленточку, и понимает, что она означает.

Маки за деньги

Борис, все же красные маки - это прежде всего акт жертвования, ведь британцам надо пожертвовать копеечку, чтобы получить мак. И надо сказать, что в деле жертвования в Британии тоже достаточно формализма. Моим детям в школе прямым текстом говорили, что они обязаны сдать фунт, и обязаны носить мак. Так что об искренности в любом подобном начинании говорить, к сожалению, не приходится.